Konklusjonen til DxO er basert på målinger gjort rundt ISO100. Allerede på ISO600-800 passerer 5D3 D800 på dynamikk. Selv om det i seg selv er gode prestasjoner av D800 på lav ISO, er det feil av DxO å konkludere med at D800 har bedre dynamikk enn 5D3 når til og med deres egne målinger viser at 5D3 har bedre dynamikk over ISO800 (rundt ISO650 for å være nøyaktig). Tror nok flere kjøper 5D3 og D800 for gode lavtlysegenskaper enn for hvordan kamera presterer i optimale lysforhold, og da blir hvordan kameraene presterer på ISO100 uvesentlig i den store sammenhengen. Det blir iallefall totalt misvisende å rangere kamera på dynamikk etter en slik ensidig tilnærming. For min del er jeg aldri under ISO1000 så er ikke i tvil om hva som er rett for meg. Nettopp dette mener jeg gjør at man må stille spørsmålstegn med objektiviten til DxO labs. Jeg blir ikke overrasket om 1DX scorer langt dårligere enn både 5D3,D4 og D800.

"Tror nok flere kjøper 5D3 og D800 for gode lavtlysegenskaper enn for hvordan kamera presterer i optimale lysforhold,"

Ingen bør kjøpe D800 for å bruke det som et høy-ISO kamera.
Det er hverken markedsført som eller konstruert for å gi best mulig ytelse på høy ISO. Det bruksområdet dekkes av Nikon D4 og D3S.

D800 er overlegent alt annet, inkludert en del MF-kamera, når det gjelder samlet kvalitet av fargegjengivelse, detaljoppløsning, farge- og toneforløp, rene skyggepartier, og ikke minst dynamisk omfang. Dette er egenskaper for eksempel landskapsfotografer og studiofotgrafer prioriterer høyt.
Hvis du sjelden fotograferer under ISO 1000 er ikke D800 riktig valg for deg, så enkelt er det.
For fotografer som jobber langsomt, og gjerne på stativ, kan D800 være det riktige valget.

Det finnes fortsatt ikke ett enkelt kamera som er best på alt, så inntil det kommer, må vi enten ha flere kameraer som dekker forskjellige behov, eller kjøpe det ene kameraet som har de kompromissene som passer oss best.

"Tror nok flere kjøper 5D3 og D800 for gode lavtlysegenskaper enn for hvordan kamera presterer i optimale lysforhold, og da blir hvordan kameraene presterer på ISO100 uvesentlig i den store sammenhengen."

Enig med Bjørn her. Her har du totalt misforstått. Jeg har D800, og selv om det imponerer på høy iso, oppløsningen tatt i betraktning, bør kameraet primært brukes på lavere iso-verdier hvis kameraets fulle potensiale skal utnyttes.

mvh.
Robin Strand,
http://norphoto.smugmug.com

"Nettopp dette mener jeg gjør at man må stille spørsmålstegn med objektiviten til DxO labs. Jeg blir ikke overrasket om 1DX scorer langt dårligere enn både 5D3,D4 og D800."

Det tror jeg er rimelig sikkert i forhold til Nikon iallefall, tipper en score på 82-83 på 1DX.

Jeg tror folk vil ha det enkelt og DxO gir de ett tall, sammenligne tall er noe alle klarer så derfor blir DxO tillagt alt for mye vekt.

Nå er det sånn at 2/3 av den scoren er basert på ytelse ved ISO 100 så for de av oss som nesten aldri bruker ISO 100 er det tallet i seg selv verdiløst. ISO 100 ytelsen favoriserer som kjent Sony Exmor teknologien sterkt pga dynamikk og fargedybde. Men det favoriserer også Nikon på lav lys testen også fordi flere av dagens Canon kamera faller under kriteriet på "fargedybde" før det gjør det på signal / støy forhold.

Så kan man spørre seg om hva betydningen det de kaller fargedybde er i praksis? Nikon drar ifra der, men fargeoppfatning er vel noe subjektivt? Når jeg browser utenlandske forum så ser jeg mange som synes at Canon gir mer naturlige farger så hva slags verdi har da denne scoren for de?

Jeg lurer også på hva betydningen av dynamikk på ISO 100 er i praksis for folk? Hvor mange har fått ødelagt bildene sine fordi de må pushe skyggene 3-4 stops? Skjer det folk noensinne på en rawfil som er noenlunde hensiktsmessig eksponert i utgangspunktet? Ja jeg har sett noen av de eksemplene som er gjort av sollyste landskaper igjennom vinduet på ett mørkt rom men hvor ofte gjør man det? Og hvis man absolutt vil kan man greit gjøre det på Canon med flere eksponeringer også.

Personlig synes jeg noen av de grafene de oppgir er interresante og blåser i ratingen.

"ISO 100 ytelsen favoriserer som kjent Sony Exmor teknologien sterkt pga dynamikk og fargedybde. Men det favoriserer også Nikon på lav lys testen"


Nei, det er ikke kjent, så du må gjerne forklare nærmere. Sier du at DxO har konstruert målemetoder for å favorisere en spesiell produsent eller en spesiell type bildebrikke?

Og slik du skriver det, kan det virke som du mener Nikon bruker Sony bildebrikker i kameraene. I noen billigere modeller bruker de modifserte Sonybrikker, ja, men i mange kameraer bruker Nikon sine egne brikker, som de selv har designet og konstruert. Og siden Nikon ikke har produksjonsfasiliteter for bildebrikker, ber de andre gjøre selve produskjonen. Det kan være Aptina, det kan være Sony, eller det kan være noen helt andre - men neppe Canon.

Litt interessant er det at Nikon faktisk lager og leverer produksjonutstyr til flere produsenter av bildebrikker...

Nei jeg sier bare at DxO sine kriterier sånn de er valgt (og sånn tror jeg de var valgt før de nye sensorene ble produsert) favoriserer egenskapene til de nye sensorene som sålangt jeg vet er produsert med Sony sine patenter og der er mitt syn farget av følgende artikkel:

http://www.lensrentals.com/blog/2012/07/is-sony-going-to-...ital-kodak

Som sier f.eks:

"Nikon makes and designs some of their CMOS sensors and all of their signal-processing and image-processing chips. But Nikon does not have many CMOS sensor patents. Sony has lots. In fact, they’ve registered 64 CMOS patents (3), just in the last year—far more than any other company. And the Exmor patents that seem to be the driving force behind a number of cameras are all Sony’s."

Dette er uansett irrelevant for mitt innlegg som dreier seg om i hvilken grad DXO sine sensor ratings har noe å si for den enkelte fotograf i praksis.

Ja, det er fullstendig irrelevant. På samme måte som det er et faktum at alle Nikons beste kameraer de siste fem årene har hatt bildebrikker designet og utviklet av Nikon selv. Så å bringe inn Sony som argument i forhold til Nikon her, er enda mer irrelevant.

Nå er det ikke alle nyvinninger som patenteres. Et offentlig patent innebærer at implementeringen av en ide blir kjent for alle som kan lese patentet. Noen ganger er en god ide så enkel at utvilleren unnlater å patentere og heller holder detljer hemmelig. Uten at jeg vet at dette er skjedd her.

"Når jeg browser utenlandske forum så ser jeg mange som synes at Canon gir mer naturlige farger så hva slags verdi har da denne scoren for de? "

Pussig, jeg leser ofte at Olympus har de mest naturlige fargene. For ikke å snakke om Leica, har ikke de ennå mer naturlige farger? Eller Hasselblad, de må da ha de aller, aller mest naturlige fargene?
Nei forresten, jeg er sikker på at Pentax har de absolutt mest naturlige fargene, det kan du finne ut av ved browse på et Pentaxforum.

(sarkasme slutt)

Du illustrerer poenget mitt godt der :).

Ofte ser en ikke dette før en er hjemme etter å ha vært på fotoutflukt, og da er kanskje ikke motivet lenger tilgjengelig. Har en for eksempel tatt et bilde på ferie i utlandet, er det jo litt kostbart å reise tilbake for å få "utsnittet" i fullformat. Så det å kunne ta et bra utsnitt av et bilde, har absolutt sin verdi :)

Utenom dette, har du jo rett i det du sier.

Tja, eksempelbildet har jo en god del skyggepartier, hvor den delen som brukes for å illustrere forskjellen bare er en liten bit av disse partiene. Så det er jo relativt store deler av bildet som ville blitt påvirket av støy ved den justeringen som gjøres.

Det er uansett imponerende hvor mye som kan hentes ut av skyggepartiene ved lav ISO på de nyeste Sony-sensorene! Og det ser ut som Canon sliter med å følge med når det gjelder sensorteknologi for øyeblikket.

Hvilken egenskap er det du snakker om her? Når det gjelder dynamisk omfang får 5d mk3 så vidt bedre verdier fra i mellom ISO 1600 og 3200 i følge DxoMark. Ved ISO 200-400 er D800 klart bedre.

Edit: Så ikke linken til deres egne lab-tester. For ta en kikk på de også :)

Det må sikkert gjentas ofte:

DxO Mark måler ikke bilder, men råfiler. De dataene DxO Mark måler må først "fremkalles" før de kan vurderes som bilder. Du kan ikke trekke fram DxO Marks målinger og så bruke ferdige bilder for å verifisere deres målinger, de er ikke kommensurable. De har et visst sammenfall, men det er helt avhengig av etterbehandlingen (inkl. råfilkonvertering).

Eller for å si det enklere: DxO Mark måler selve bildebrikken, mens vanlige kameratester sammenligner bilder. Det er ikke det samme. Det er litt som å sammenligne målinger av effekt og dreiemoment til en motor med aksellerasjons- og fartsmålinger for en bil. Motoregenskapene har relevans, men bilen må først kjøres før den har noen nytte. Hvordan motoren implementeres i bilen, utveksling, og ikke minst førerens ferdigheter vil bety mye for forskjellen. En rekke biler har hatt samme motor uten at bilene er så veldig like av den grunn.

Sammenligningen med kameraer er ganske talende for hva du må lese i DxO-målinger vs. reell fotografering.

Joda, delvis enig. Men har dere sammenlignet JPEG-filer ut fra kamera, eller JPEG-filer som er laget basert på en etterbehandling av en råfil? Personlig liker jeg å "fremkalle" mine egne bilder, og jo bedre egenskaper i råfilen, jo bedre grunnlag har man for videre behandling.

Det er bare en gyldig måte å teste kameraer på hvis målingene skal være sammenlignbare og repeterbare, og det er JPEG-filer med kameraets standardinnstillinger. I tillegg fotograferer vi selvsagt mye med RAW, og med andre JPEG-innstillinger, og kommenterer testene der dette er relevant. Men dette kan ikke brukes til sammenlignbare og repeterbare målinger.

Mine egne råfilkonverteringer (eller Nikons, Canons eller Adobes) er jo høyst subjektive, og sier mer om mine valg enn om kameraet. De har liten gyldighet for deg. Aller minst relevant er det, som enkelte "tester" bruker, å sammenligne råfiler konvertert med samme programvare og samme innstillinger. Det er nærmest yatsy når kameraene er så ulike som her.

Men da sammenligner du noe som er fullstendig irrelevant for en svært stor del av kjøpergruppen. Jeg synes det er viktigere at en test er relevant enn at den på et metodisk plan er prinsipielt uangripelig.

Jeg vil også tro at den størte andelen av brukere for disse to kameraene benytter råfiler, og da er egentlig kvaliteten på JPEG fra kamera helt uinteressant. Mye av de påståtte "2 stopp forbedret ytelse" for Mk 3 sin del viste seg å være basert på forbedret støyfjerning i jpeg-prosesseringen, slik at forskjellen ned til mk2 i praksis ikke er så stor (når det gjelder ren bildekvalitet).

Personlig har jeg aldri endret bildekvalitetinnstillingen på mitt kamera fra RAW, og irriterer meg over at Nikon har dedikert en egen knapp bare for dette som kunne vært brukt til noe mye mer fornuftig... :)

Enig der, og det har jeg diskutert med Toralf før.

Kjøper jeg et kamera i den klassen vet jeg at jeg kommer til å avvike fra standardinnstillingene ganske ofte, og er mer interessert i spennvidden jeg kan få ut fra kameraet enn hvordan det oppfører seg med en innstilling jeg ikke kommer til å bruke.

Jeg synes også at dette er en relevant innvending. Det er hele tiden spennvidden jeg forholder meg til når jeg bruker et kamera, ikke hva en kan få ut av JPG-filer. Hva en får ut av dynamikken, er en helt dagligdags problemstilling.

Har nå lest gjennom de tekniske målingene det ble lenket til ovenfor, for begge kameraene. Jeg synes jeg det er underlig at Fotografi kommer fram til så mye lavere dynamikkomfang for begge disse kameraene, enn det RAW-filene faktisk kan levere.

En sammenlikning med DxOMark-testen av de samme to kameraene er interessant: http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Rev...Comparison (rull litt ned for å se dynamikkdiagrammene)

Kan Fotografis måleverdier forklares ut fra at det er JPG-filer som er lagt til grunn?

Uansett hva svaret måtte være -- hvis testene er misvisende i forhold til hva det typiske brukersegmentet helt rutinemessig får ut av kameraene, gir de da aktuelle kjøpere et godt nok vurderingsgrunnlag?

Redigert tillegg: JPG-metodikken er kanskje også lagt til grunn for de andre målingene? Jeg tenker da på f.eks. tonekurve, bildestøy, skarphet/detaljgjengivelse osv.?

Alle våre målinger er basert på JPEG-filer, det er korrekt. Siden målemetodene og skalaene er forskjellige er det helt irrelevant å sammenligne f.eks. EV-tallene for dynamikk fra DxOMark og våre målinger, det er som å sammenligne motorytelse i testbenk med ytelsen under kjøring på vei. Begge bruker EV-verdier, men det ligger ikke samme prosedyre bak dem. Det blir som å sammenligne en meningsmåling med valgresultater.

Testene er ikke misvisende, men de forteller ikke det hele.

Testene til DxOMark er misvisende hvis du leser idem hvor gode bildene blir, eller hva forskjellene på to kameraer er. Derimot viser de hva forskjellene på to bildebrikker er.

Ett av de momentene man må ta med er lavpassfilteret i kameraet. Noen kameraer (som f.eks. D800) har ganske kraftig lavpassfilter som gir lavere oppløsningstall (DxO Mark måler ikke oppløsning i kameraer, heller ikke vi), men bedre dynamikk- og støydata (fordi pikslene blir jevnere, og terskelen for hvor støy maskerer signal endrer seg).

Et kamera med svakt lavpassfilter vil gi høyere bildeoppløsning, men indusere mer støy (og dermed lavere dynamikk) og mer artefakter (moire osv). Canon EOS 5D Mark III er blant disse.

Det er først når råfilen prosesseres at disse egenskapene kan utnyttes, skjermes eller maskeres optimalt. Det krever derfor ulike prosesser, og er ekstra tydelig med disse to kameraene. JPEG-filene fra kameraet er nettopp det - prosesserte råfiler. Det epsielle med dem er at enhver som bruker kameraet kan få bilder med samme prosess. De er dermed sammenlignbare, om enn ingen fasit for hva som er optimalt.

Den fasiten finnes ikke, for den er subjektiv.

Canon velger en prosess som utnytter den høye kontrasten fra pikslene i 5D Mark III til å gi høy oppløsning og skarphet samtidig som signalbehandlingen søker å dempe de forvrengningene som oppstår. Dette gir glimrende JPEG-filer til visse formål og fra visse motiver, ikke så glimrende fra andre.

Nikon velger en prosess som utnytter den høye egenoppløsningen og det gode signal-støyforholdet i D800 til å gi høy oppløsning uten å utfordre forvrengning som moire i noen særlig grad. Oppløsningen (i forhold til pikselantallet) blir relativt lavere, tonekurven kan gjøres mer presis (bedre til reproduksjoner) og kompromisset skarphet vs. støy og dynamikk er ganske ideelt på bekostning av høy kontrast og klare farger rett ut av kameraet (de fleste vil nok øke kontrasten og fargemetningen mer fra D800s standardbilder enn fra 5D Mark IIIs).

Takk for svaret, Toralf.

Alt dette er vel og bra. Det kan sikkert være interessant for noen å vite hvor gode JPG-filer et kamera kan levere, og vite at det er forskjeller i hvordan kameraet konverterer filene, osv.

Som potensiell bruker av ett av disse kameraene er jeg imidlertid bare måtelig interessert i hva en kameragenerert JPG yter. Det er RAW-filens kvaliteter og begrensninger jeg til daglig utnytter. Dette utgangsunktet tror jeg at jeg deler med de fleste potensielle brukerne av denne typen kamera.

Jeg forstår deg slik at du bekrefter at også testresultatene for målingene av tonekurve, bildestøy, skarphet/detaljgjengivelse osv. er farget av at det er JPG-filer en bruker som underlag. I så fall tror jeg Fotografi kan løpe en risiko for at disse testene kan bli av mindre interesse for brukergruppen til profesjonelle kameraer.

Jeg lander på dette for min del: Gi gjerne ut testresultater for JPG-filer, som nå, men finn også en metode som gir pålitelige testresultater fra prosesserte RAW-filer.

Ettersom Fotografi allerede forholder seg til optimalt (fra produsentens side) konverterte JPG-filer fra hvert enkelt kamera, kunne en kanskje gjennomføre en RAW-basert testing på en forlengelse av samme tanke: At et kameras RAW-fil konverteres slik produsenten anbefaler det, dvs. i produsentens eget RAW-konverteringsprogram, basert på nøytrale filer og nøytralt oppsett. Jeg vil anta at muligheten da ville være god for å få hentet ut det beste av hvert enkelt kamera -- noe som vel burde være ønskelig både i testsammenheng og brukssammenheng?

Jeg forstår det godt Dag. Men du som kjenner vitenskapelige metoder, har du et forslag til hvordan man skal sammenligne to produkter uten at den menneskelige faktor er en del av ligningen?

Nå heter ikke jeg Dag, men vil gjerne kommentere dette. Jeg, og mange med meg, er mye mer interessert i å høre hva du, som en kompetent og anerkjent fagmann, kan få ut av et kameras rawfiler enn hva kameraet presterer når det er brukt på en måte som ikke er relevant for de aller fleste i målgruppen.
Da blir det faktisk mindre viktig at testene blir repeterbare eller metodisk uangripelige. Dette er hensyn som nok har sin verdi overfor andre kameratestere i konkurrerende tidsskrifter, men neppe for majoriteten av bladets lesere.

mvh.
Robin Strand,
http://norphoto.smugmug.com

Dersom det bare er jpeg rett frå kamera (med standardinstillingar) som kan samanliknast, er det like greit å ikkje samanlikne. Det er i alle fall mitt syn.

Det er mange andre målbare storleikar på kamerahusa som er meir interesante enn jpeg med standardinstillingar. Vekt, storleik på grepet, avstand mellom knappar osv.

Jpeg med standardinstillingar er greit nok å vurdere på nybyrjarkamera der dette faktis vert brukt. Men den som er oppteken av å få mest mogleg ut av eit kamera i denne enden av skalaen, veit forhåpentlegvis at rå-format er vegen å gå, eller i det minste å justere instillingane i kamera for å gje dei beste resultata i forhold til situasjonen. Og då vert det totalt uinteressant å samanlikne jpeg med standardinstillingar.

For min del kunne eg greidd meg fint med kamera som bare leverer rå-format. Eg ville rett og slett ikkje merke forskjellen. Men dette kameraet ville altså ikkje vera mogleg å vurdere utfra dine kriterer.

Dersom det ikkje går ann å lage ei relevant samanlikning av to produkt utan den menneskelege faktoren, er det like greit å la vera. Bladet Fotografi argumenterte faktis godt for dette gjennom fleire årgangar på 1980-talet.

Ein av dei, etter mitt syn, beste testane eg nokonsinne har lese i Fotografi, var ein langtidstest av Nikon F-801. All irrelevant samanlikning med andre produkt var lagt til sides. Kameraet var brukt til omlag 1000 bilder under vanlege, praktiske forhold. Konklusjonane vart sjølvsagt subjektive, men dei var godt argumenterte.

Som andre allerede har nevnt, det ville vært interessant å fått vite hva som er mulig å hente ut av kameraene med grundig og fornuftig behandling av råfiler. Dette er for meg mer interessant enn at testen skal være etterprøvbar. En annen ting er at kameraer i dag er så gode at laboratorietester blir etterhvert mindre interessant. En vet jo resultatet på forhånd. Bruksegenskaper blir etterhvert det som skiller mest mellom fabrikantene etter min mening.

Problemet er jo at den menneskelige faktoren er i ligningen uansett. jpg-filene er ikke noe resultat av objektive analyser. Det er heller ikke hva vi synes om dem. Skal du ha objektivitet ser du på forskjellen mellom hva som blir totalt svart og hva som blit totalt hvitt, på den mest direkte filen du får tak i. Deretter kan du vurdere om jpg-filene får ut den informasjonen.

Det samme med oppløsningstallene. Hadde du kunnet fjerne resultatene av internprosessering hadde signalene sagt mer, men jeg tror ikke produsentene vil at noen av oss skal vite det, for de bruker alle sine triks for å bedre det visuelle inntrykket uten at det koster for mye.

Jeg er fullstendig klar over at metodene for å være etterprøvdbare er krevende, du må nærmest demontere sensorene for å gi best mulig råd. Dermed er de beste testene også dyre. Så da er spørsmålet nærliggende om ikke testerne leter etter den billigste måten å måle på, ikke den beste.

Jeg ser på jpg-målingene som relevante for billige kameraer, men irrelevante for de kameraene som har det mest avanserte kundegrunnlaget. Dette forvirrer selvsagt situasjonen hos norske testere, der kjøperne har en teknologientusiasme og økonomi som andre knapt kan drømme om, men jeg tror dere nettopp derfor bør teste kameraer som D800 mer nøye i det jeg og andre påpeker: Hva er ytterpunktene for hva du kan få til?

Måleteknisk har det en ganske enkel begrunnelse: Du kan jukse myepå trygg grunn, men jo lenger unna det komfortable du kommer jo mer avslører du av det du faktisk kan.

Så gi kameraene (måleteknisk) juling før dere sier hva de er god for.

Vi skriver ganske mye om disse tingene i teksten i testene, og baserer mye av våre kommentarer om potensial, bildekvalitet og -egenskaper på fotografering og behandling av RAW. Men en del (slett ikke hele) av en test er målinger og sammenligning av sammenlignbare og målbare egenskaper, og da er det umulig å måle ett kamera på den ene måten og et annet på en annen måte. Testdata må være smamnelignbare, mens våre subjektive kommentarer (som alle forstår er noe annet enn vitenskap) kan veie de ulike egenskapene mot faglig erfaring og våre forsøk på å gjøre det beste ut av filene fra hvert kamera.

Når du skriver "Jeg synes det er viktigere at en test er relevant enn at den på et metodisk plan er prinsipielt uangripelig", er det mulig du ikke har tenkt deg veldig godt om, eller ikke tar i betraktning hva tester faktisk er. For det er like feil som å foreta landsdekkende politiske meningsmplinger slik at man teller Ap-stemmer i hedmark, FrP-stemmer i Vest-Agder, Sp-stemmer i innlandskommunene og Høyre-stemmene i Asker og Bærum, med det argumentet at det er jo der de er mest opptatt av sine respektive partier, så der er disse resulattene mest relevante. problemet er da, som man skjønner, at tallene ikke er sammenliknbare.

Nettopp, og her er vi jo ved sakens kjerne. Relevansen MÅ komme foran hva som måtte være metodisk uangripelig. Jeg er mye mer interessert i hva en kompetent tester fikk ut av et kameras rawfiler med tilgjengelig programvare enn hva kameraet presterer med fabrikkinnstillingene for jpg, som de færreste er interessert i eller bruker ved praktisk fotografering.


mvh.
Robin Strand,
http://norphoto.smugmug.com

Er det noe "værre" å sammenlikne råfiler fra f.eks. Adobe ACR/Lightroom enn å sammenlikne standard jpeg rett fra kamera? For hva som ligger i produsentenes "Standard"-setting er vel ganske varierende?

Da misforstår du. Produsentenes JPEG-filer er faktisk de bildene kameraet lager. Ferdige bilder fra råfiler krever prosesser utenfor kameraet, som kan være vilkårlige eller skille mer mellom operatørenes ferdigheter enn kameraet. Jeg er sikker på at jeg kunne laget bedre tekniske bilder fra et ganske middelmådig systemkamera enn mange lesere her på dotten ville klare å lage fra Nikon D800 eller Canon EOS 5D Mark III hvis vi tok utgangspunkt i et knippe råfiler og vi skulle velge prosedyre etter beste skjønn.

Vel, for min del bryr jeg meg fint lite om disse bildene, utenom å sjekke skarphet osv på kameraet rett etter at bildet er tatt. For meg er "de bildene kameraet lager" de råfilene jeg etterpå kan fremkalle slik jeg ønsker. Og jeg tror at dette gjelder ikke bare meg, spesielt når vi snakker relativt "high-end" hus som dette. Så jeg tror rett og slett vi er uenige her:)

Vi snakker om ulike ting. Du snakker om hvordan du selv ønsker å optimalisere bildene på din måte, jeg snakker om objektive og sammenlignbare data.

Det første gir utvilsomt deg de beste bildene, det siste sier noe om produktet i seg selv.

Det første er en viktig del, den viktigste, av hva vi skriver om i våre tester, det andre er nødvendig for å kunne foreta sammenligninger (man kan som kjent ikke smamenligne epler og pærer, men det er lov å like det ene mer enn det andre, selv om det blir subjektivt).

Våre tester er dels subjektive (tekstdelen som baserer seg på brukererfaringer og eget arbeid med opptakene), deler er objektive (vitenskapelige målinger og i stor grad forklaringene av disse).

Hvis du ikke er interessert i objektive målinger og tester foreslår jeg at du leser den delen av testen som trykkes i papirutgaven av Fotografi. Det er ikke sikkert du er enig i vår konklusjon, men du vil få vite hva vi vurderer og hvordan vi vurderer det og gjøre deg opp din egen mening.

Hvis du vil ha objektive og sammenlignbare tester, kan du gå til ett av d emnage nettstedene som påstår at de har det. Du vil bli lurt, men kanskje du er enig med dem likevel.

Hvis du vil vite mest mulig om en bildebrikkes evne til å registrere lysinformasjon mest mulig uten forstyrrende avvik, kan du lese DxO Marks tester. Det er akkurat det som står der.

Mitt poeng var vel at jeg mener at jpeg fra kamera ikke nødvendigvis er noe mer objektivt enn å sammenlikne råfiler slik som DxOMark. For mange brukere av disse kameraene er kameraets bildeprosessering (jpeg) ikke relevant.

Hvordan mener du vi bør sammenligne, da?

Hva med å finne et par vanskelige motiver, fotografere dem i raw og lage en eller flere utgaver av bildene som viser hvor langt råfilene kan tøyes i høylys og skygger?

Da inkluderer vi subjektive vurderinger og åpner for debatt om resultatet, men debatt er ikke farlig - så lenge den foregår på interessante premisser.

Jeg synes dette var et godt forslag, som ville gjort det enda mer interessant å lese Fotografis tester. Kunne også gitt en ekstra spiss på testene, sammenliknet med konkurrerende magasiner.

Forstår at det benyttes JPEG i testene, men ved å utvide testene med en slik fremgangsmåte som det nevnes her, tror jeg hadde vært interessant for flere av oss.

Det er allerede en del av vår testprosedyre og har vært det iallfall de siste 5-6 årene.

Høres fornuftig ut. Man kan f.eks. finne motiver med fine detaljer i både skygge og høylys, gjøre et opptak i RAW og se hvor mye av dette det går an å hente inn. Her er det jo ikke noe i veien for å forsøke flere forskjellige RAW-fremkallere og innstillinger, poenget blir å finne hva det potensielt er mulig å hente inn.

Det gjør vi da også, i veldig stor grad, men skal det gi mening må vi trykke dusinvis av bilder, bare av ett motiv. Likevel ville vi ikke kunne svare på om det ene kameraet er bedre enn andre.

Jeg tror faktisk de som skriver her at de ikke er så interessert i sammenlikninger er svært lite representative. Det er vel ikke noen oppsiktsvekkende påstand å hevde at ut fra både leserrepons og diskusjoner, både her på dotten og de fleste andre steder, er det jo nettopp det svært mange diskuterer, og dels slår hverandre i hodet for. De vil sammenligne. (Hint: sjekk tittelen og utgangspunktet for denne tråden). Det er heller neppe tilfeldig at det kryr av tester (mer eller mindre seriøse) på nett og papir som nettopp sammenlikner. Eller bringer resultater som er sammenliknbare. Tester som hverken sammenlikner flere produkter eller er sammenliknbare er i beste fall svært sjeldne. Derimot er det mange subjektive brukererfaringer ute og går, og de kan være verdifulle hvis de er formidlet med innsikt.

Derfor sammenligner vi med objektive målinger, samtidig som vi også formidler og sammenligner subjektive erfaringer. Det subjektive diskuteres, men vi har ikke behov for å vise at det ene er riktigere eller bedre enn det andre (den informerte leser kan selv avgjøre om våre kriterier sammenfaller med sine egne og om han/hun dermed faller ned på de samme konklusjonene eller trekker sine egne).

Utgangspunktet er hele tiden det samme for Fotografi:

Hvordan og i hvor høy grad kan dette kameraet (objektivet, programvaren osv...) fungere som et verktøy for en bevisst fotograf? Og i hvilken grad kan dette produktet gjøre en forskjell for fotografen som har et bevisst forhold til fotografi? Derfor legger vi liten eller ingen vekt på de egenskapene som fotografer ikke bruker eller trenger for å lage gode bilder (eller fotografere på en praktisk og kontrollert måte), men bruker desto mer plass på å forklare hva de de forskjellene, i ytelse, bildekvalitet og bruksegenskaper, vi finner under testen, utgjør, og hva de innebærer.

Tolkningene og forklaringene er nemlig vesentlig viktigere enn selve målingene. Målingene er bare et tall, og betyr ingenting uten referanser. Noen målinger kan heller ikke ses isolert som et kvalitetskriterium. F.eks. kan en kamera/objektivkombinasjon gi lavere oppløsning enn en annen kombinasjon, men likevel frembringe bedre råmateriale for en fotograf som tar bilder der høy oppløsning teller mye. Det skjer f.eks. hvis pikslene er renere (fri for artefakter), hvis kontrasten ikke er overdreven (slik at man står fritt i å velge hvilken del av toneskalaen man vil bruke) og dermed lokalkontrast, osv.

Ofte ser vi diskusjoner, også her i tråden basert på å sammenlikne enkeltmålinger. Det er i beste fall useriøst. Leser man teksten i våre målinger, ser man hvoran vi (sammen med testlaboratoriet - vi diskuterer alltid tolkningene med dem) bruker tallene til å si noe om utstyrets potensial og begrensninger, og ikke absolutte "sannheter".

Hvis lenken her virker som den skal, har jeg et innspill i dette innlegget:

http://www.foto.no/cgi-bin/diskusjon/lesTraadHier.cgi?id=...47#t627212

Hei Toralf,

Når dere tester jpeg rett fra kamera tester dere kamera og produsentens programvare installert i kamera. Kan det være en idé å teste raw filer fra kamera konvertert til tif med produsentenes raw konverter? Nå tester dere produsentens interne programvare i kamera med default innstillinger. Vil ikke en test av rawfiler konvertert med default innstilling med produsentenes rawkonverter i prinsippet være det samme? Da får dere testet produsentenes komplette system.

Hvorofor er det viktig å sammenlikne?
Hva med å la det være mer opp til leserene å gjøre dette?
Journalister og redaktører bør ikke undervurdere leserene og ønske å belære dem.

Kameratester kan aldri bli noe annet enn subjektive, på et eller annet nivå. Man kan skape en slags illusjon av objektivitet, men det ender opp med testerens synsing i større eller mindre grad likevel, om ikke annet gjennom valg av testmetoder og hva som vektlegges.

De eneste kameratestene jeg for min del har hatt skikkelig utbytte av, er Geir Brekkes "skråblikk" her på foto.no. Dette fordi jeg har fått et klart inntrykk av hva han står for rent fotografisk gjennom dette forumet og de øvrige kunnskapsartiklene hans - og at testene hans ikke engang forsøksvis fremstilles som noe annet enn rent personlige oppfatninger.

Det er forøvrig et betydelig tap for både lesverdigheten og det generelle nivået på den redaksjonelle siden av dette nettstedet at disse har opphørt. Det burde slett ikke være nødvendig på grunn av et styreverv, så lenge dette ikke er direkte knyttet til spesielle merkevarer som omtales i artiklene.

For de som ikke har begge kamerahus tilgjengelig (og det er vel de færreste av oss som har), så kan det vel være greit at noen med kompetanse på dette foretar sammenlikninger som de publiserer?

Når det er sagt, så hadde også noen mer subjektive betraktninger omkring forskjellene mellom kamerahusene i praktisk fotografering - vært nyttige.

Også jeg har sansen for Brekkes skråblikk - blant annet fordi han har en praktisk tilnærming.

http://www.haagensenfoto.no

Sammenliknende tester anses av de fleste produsenter som den aller beste markedsføringen - dersom man scorer høyest på de parameterene testene vektlegger.
Slik oppmerksomhet verdsettes i utgangspunktet av markedsstrategene til å utgjøre anslagsvis 4 ganger mer i pengeverdi enn betalt reklameplass.

En side ved dette er at produktutviklingen tildels innrettes mot å levere målbare spesifikasjoner som passer inn i disse sammenliknende testene, men som kan ha en helt marginal betydning i forhold til praktisk bruk av produktene, samtidig som uønskede konsekvenser som ikke er målbare blir oversett.

Erlend, jeg må si tusen takk til din både oppmuntrende og inspirerende tilbakemelding når det gjelder mine Skråblikk. Hovedintensjonen har hele tiden vært å gjøre dem så subjektive som mulig, min tilnærming er basert på et vitenskaplig nivå a la "hjemme på kjøkkenbenken". Et av mine hovemål har vært å beskrive det jeg gjør på en måte som gjør at andre forsøker det samme selv.

Hvis Skråblikkene oppfattes som (nettopp) personlige, subjektive vinklinger så er mye av både redaktørens og undertegnedes målsetning oppnådd. Begrepet "objektiv" har nemlig aldri fremstått som en kvalitativ, relevant drivkraft for meg, hverken når det gjelder Skråblikkene eller ellers i livet.

Jeg håper (selv) at mine Skråblikk bare har hatt en liten refleksjonspause - og jeg publiserte (tross alt - i alt) åtte ulike artikler i 2011 (det er faktisk en mer enn i 2010). Livets veier er imidlertid både uforutsigbare og uransakelige, og mitt styreformannsverv er (dessverre) den aller minst relevante grunnen til at det er gått ett år siden jeg hadde siste kamera til utprøving.

Jeg jobber med flere ulike idéer, tiden vil avsløre om det kommer flere (subjektive) Skråblikk ... :-)

mvh
Geir

Jeg vil først rose Toralf Sandaker at han gidder å stille seg for hugg her inne på dot'en. :-)

Jeg er kommet sent til denne diskusjonen men vil likevel si følgende:
Dersom det ikke er mulig å gi en 100% objektiv fremstilling av forskjellene mellom D800 og 5D mk.III i RAW så ville jeg personlig ha satt pris på at dere presenterte en oppfølger der dere kunne ihvertfall fremvise forskjellene mellom 5D mk.,II og mk.III i RAW.

Det burde vel gå greit vel?

Bruk Adobes RAW-konverter med utgangspunkt i standard-innstillinger og vis så hva som skjer ved pressing/oppletting av skyggepartier med de respektive kameraer. Det hadde vært meget nyttig både for meg og mange som lurer på å oppgradere. Og mye mer nyttig enn det å basere seg på standard JPEG som er som å kjøre en Porsche kun på 1.gir.

Jeg vil oppfordre til å ikke være så mørkredd for litt subjektivitet at det hindrer at man får frem nyttig informasjon.

Helt enig. Kameraet er et verktøy på veien mot et fotografisk sluttresultat, der etterbehandlingen i stor grad påvirker uttrykket. Og da synes jeg det er svært vesentlig poeng at D800 gir så mye større spillerom for å lysne skyggepartier enn 5D2/3, og således fremstår som et langt mer fleksibelt fotografisk verktøy for mange motivområder med høy kontrast - f.eks fotografering i direkte sollys.

Vel å merke ved lav ISO. Det gjelder ikke ved høy ISO.

Har du forsøkt å sammenlikne en eksponering på f.eks 3200 ISO, og løfte skyggene to trinn? Mener du at 5dIII da presterer like godt i skyggene som D800?

Det blir ihvertfall yatzy for ikke snakke om Lotto når man benytter JPEG og standardinstillinger fra fabrikken som sammenligningsgrunnlag. Særlig dårligere sammenligningsgrunnlag finnes egentlig ikke for de av oss som benytter Råfiler til bildefremstilling.

Merkelig da, at det ikke finnes ett seriøst eksempel på kameratester (målbarhet) som baserer seg på annet enn JPEG-opptak.

Men selvsagt sier ikke slike målinger mer enn en del om et produkt. Hele poenget ved det er at det er sammenlignbart og repeterbart.

Har du lest våre tester, så vet du at en vesentlig del av testen går videre, og vurderer egenskaper ved ulike innstillinger og særlig råfilopptak. Vi kommenterer også grundig ulikhetene ved råfil- og JPEG-fotografering.

Men da legger vi ikke skjul på at det ikke lenger er en objektiv test, men vår kvalifiserte oppfatning basert på arfaring med fotografi og digitale bilder, og ikke minst med arfaring fra å ha testet hundrevis av kameraer og objektiver.

Jeg etablerte for noen år siden (noe jeg kalte) en RAW-filbank. Alle som sendte inn RAW-filopptak fra eget kamera (foretatt etter en enkel fremgangsmetode) fikk tilgang til RAW-filene fra alle de øvrige deltakerne.

Tanken var at den som ønsket det på denne måten kunne fikle med RAW-filer fra ulike kameraer og sammenligne det opp mot det man selv hadde. På tross av at det var et vedvarende "ramaskrik" på dotten fra mange som ønsket tilgang til RAW-filer fra ulike kameraer, var interessen/responsen (forbausende nok) helt minimal,

For meg ble imidlertid eksponeringmetodikken utviklet for RAW-filbankens innskudd samt diskusjonenen i forbindelse med innsammlingsprosessen starten på det som litt etter litt ble tilartikkelen "Eksponering til RAW":

http://foto.no/cgi-bin/articles/articleView.cgi?articleId=41506

Etter hvert har min kunskap om/innsikt i problemstillingen (forunderlig nok) ekspandert. Samtidig har RAW-filens egenskaper for enkelte merker endret karakter. Dermed ble det naturlig å skrive et påbyggingsappendiks:

http://foto.no/cgi-bin/articles/articleView.cgi?articleId=43895

Etter min vurdering skal det et kun lite antall RAW-opptak fra et nytt kamera før man får en forbausende god fornemmelse av forskjellene mot det kameraet man normalt bruker. Pussig nok har det også denne gangen vært svært laber respons på min oppfordring om å sende meg RAW-filer fra de nyeste kameramodellene ...

For meg er det elastisiteten i RAW-filen (når man gjør kraftige justeringer) som gir den beste indikasjonen på den grunnleggende filkvaliteten. Dette er en dynamisk prosess som det er vanskelig å tallfeste, men som er den viktigste "hands on"-testen jeg gjør når jeg får et nytt kamera til utprøving. Dette er hovedgrunnen til at jeg fremdeles bruker 5D mk I. På tross av at det i "nøytrale" tester etter hvert faller langt bak "ledelsen", gir det meg fremdeles filer med substans som står seg godt (nok) mot de fleste DSLR-modellene ... det er tross reelle fotografier jeg er på jakt etter, ikke hypotetiske testresultater ... :-)

mvh
Geir

>Merkelig da, at det ikke finnes ett seriøst eksempel på kameratester (målbarhet) som baserer seg på annet enn JPEG-opptak.

Det gjør vel det. DxO-testene baserer seg på RAW-opptak, og er både målbare og objektive, sammenlignbare og repeterbare.

JPG-filene fra kameraet får bl.a. økt fargemetning og kontrast. Det vil påvirke målingene. Heller ikke på andre målte parametre vil JPG-filene gi noe riktig bilde av kameraets virkelige ytelse.

Jeg tror dere ville kunne fått mer korrekte måleresultat ved å bruke f.eks. DxO Optics Pro til en nøytral konvertering av råfiler. (Har skrevet mer om dette i et annet innlegg i tråden.)

>Men da legger vi ikke skjul på at det ikke lenger er en objektiv test, men vår kvalifiserte oppfatning basert på arfaring med fotografi og digitale bilder, og ikke minst med arfaring fra å ha testet hundrevis av kameraer og objektiver.

I artiklene på nettet fremstilles i alle fall testen som temmelig objektiv, synes jeg. I alle fall når det gjelder måleresultatene, som fremstår som målte, sanne verdier. Det nevnes ikke, så langt jeg kan se, at de er basert på JPG-filer. Jeg kan ikke se forbehold noe sted. Heller ikke i avslutningen (5DIII)– "Siden kameraet bærer preg av ganske aggressiv signalbehandling, med forsterket kontrast og skarphet, er JPEG-filene ikke så godt egnet til eksakte studioopptak og teknisk fotografering, eller kresen etterbehandling, iallfall ikke uten individuell justering av kameraets skarphetsinnstillinger. Råfilene til dette kameraet er svært godt egnet til profesjonelle resultater i de rette hender." – nevnes det på noen identifiserbar måte at konklusjonene er farget av at testen er basert på JPG, og at resultatene ikke er gyldige for RAW-filer. En del av konklusjonen stemmer antakelig ikke engang. F.eks. er det neppe kameraet som bærer preg av ganske aggressiv signalbehandling, men heller kameraets JPG-konvertering, og kun den.

Så store som avvikene er mellom disse målingene, kameraspesifikasjonene og f.eks. DxO-målingene, tror jeg kanskje Fotografi enten burde revurdere metodikken, eller eventuelt legge målebiten helt til side, og bare konsentrere seg om adekvat brukstesting (og kanskje samarbeide med DxO om målebiten?)

For ørtende gang. DxOMarks målingene måler ikke kameraet, det måler ikke ferdige bilder, det måler selve bildebrikken. Du kan altså ikke sammenligne det med tester som drerier som om bilder, og dte er vel bilder de aller fleste er interessert i.

JPEG-testene er objektive, og sammenlignbare og repeterbare. Det er de fordi de er basert utelukkende på det produktet enhver kan kjøpe, uten menneskelig variabel. Men de forteller bare en liten del av hva kameraet kan yte.

Jeg ser at mange her ønsker seg mer "relevante tester", dvs. basert på RAW. Men det er allerede en vel så viktig del av våre tester som disse målingene. Imidlertid lar ikke RAW-tester seg måle, fordi det ville gitt et falskt inntrykk av at de er objektive, sanne eller representative.

Med RAW-tester har man to alternativer:

1. En fast prosedyre som ikke tilpasser seg hvert enkelt motiv, hvert enkelt kamera eller hver enkelt fotografs bildebehandlingskunnskaper.

2. En helt fleksibel prosedyre der den kyndige bildebehandlingsutøveren analyser hvert enkelt motiv mot hvert enkelt kameras potensial, helt subjektivt.

Pkt. 1 ligger vi unna fordi det ikke kan vise potensialet i hvert enklet kamera (noe som er sterkt ønsket av de fleste), resultatene blir tilfeldig rangert avhengig av hvilke råfilkonvrtere man velhger og hvilke innstillinger man bruker.

Pkt 2. benytter vi oss av i høy grad, men da er det ikke en test, men en subjektiv brukerkommentar.

Pkt 1 er i praksis bare ein variant av å samanlikne jpeg frå kamera. Like uinteressant i begge tilfeller, nettopp fordi det ikkje viser potensialet i kameraet. Eg er overraska over at du ser svakheita i dette, men ikkje ser same problemet med å samanlikne jpeg frå kamera.

Nei, dette stemmer ikke. Det er lenge siden kameraene prosesserte alle originaler med samme algoritmer. Både lysmåling, kontrastkurve, detaljforsterkning og oppskarping skjer nå i høy grad selektivt også i kameraet. Hvis ikke, ville f.eks. bildene på en grå dag fylt hele histogrammet i stedet for bare å dekke noen få EV av toneområdet.

JPEG-prosessene er svært integrert med lys- og fargemåling, kontrastanalyse (ofte også områdekontrast og konturenes beskaffenhet (retning, kontrastomfang, aliasing osv). Det er ganske avanserte prosesser og analyser som foregåer, de tilpasses ulike eksponeringer, avstander, dybdeskarphet og motiver, og derfor vil mange brukere ha problemer med å få like gode JPEG-filer som kameraet gir.

Det er noe langt mer enn å bruke samme prosedyre på alle bilder, og skal man gjøre noe tilsvarende med råfiler, må operatøren foreta tilsvarende avveininger før og under prosessen for hvert motiv. Da har vi ikke-sammenliknbare og ikke-repeterbare resultater, som er sterkt personavhengige.

Selv om JPEG-filer heller ikke er 100 % dekkende, og ikke viser hele potensialet i kameraet, er og blir de de mest relevante grunnlagene for repeterbare og sammenlignbare resultater.

For å vise potensialet i kameraet legger vi så stor vekt på råfilopptak og vår bedømmelse av disse. Men vi legger det ikke ut med tall og later som det er sammenliknbart og objektivt. Hvorfor ser du bort fra at dette er en viktigere del av våre tester enn målingene?

Dette er eg fullstendig klar over, og det er nettopp derfor eg ser så liten verdi i samanlikning av jpeg-filer, fordi dette vert bare ein test av ein funskjon som eg aldri brukar. Det seier absolutt ingenting om potensialet til kamera slik eg og mange andre brukar det. For nybyrjarkamera er sakan ein heilt annan, ettersom desse stort sett vert brukt for å lage jpeg.

Til det siste spørsmålet kan eg svare at eg ikkje ser bort fra at de legg like stor vekt på andre ting i testane. Men irrelevante resultat, sjølv om dei er målbare og samanliknbare, er med å gjera dei relevante resultata mindre synleg sjølv om desse også er nevnt i teksten. Eg har i alle fall til gode å lese ein god kameratest (digitalt kamera) i Fotografi.

Jeg tolker din reaksjon som at du ikke ser poenget i tester i det hele tatt, men prioriterer hvordan du selv kan få mest mulig ut av et kamera rent teknisk. Det kan selvsagt ikke vi fortelle deg på noen objektiv måte, men jeg forstår veldig godt at du prioriterer slik hvis du har anledning og kunnskap til å gjøre det.

Våre tester er for dem som ikke har anledning og/eller kunnskaper til å foreta nøytrale tester og/eller kvalifiserte brukertester av et stort antall kameraer og objektiver. testene er en leserservice for forbrukere som vil smamenligne, og er overhodet ikke myntet på dem som vil ha argumenter til å diskutere sitt merke fremfor andre.

I valget mellom å ikke teste med målinger i det hele tatt, og å måle noe som er metodisk holdbart, men av begrenset relevans, velger vi det siste, og stort sett å kombinere det med kvalifiserte subjektive erfaringer. Vi har aldri utgitt våre tester for å være mer relevante enn de faktisk er, og alltid understreket hva som er nøytrale og sammenliknbare målinger, og hva som er subjektive kommentarer.

Utstyrstester som dette blir alltid et kompromiss mellom relevans og nøytrale, vitenskapelige målinger. Vitrykker aldri bare det siste, men legger stor vekt på det første, og i en del tilfeller er det bare det første vi publiserer. Da utgir vi heller ikke disse testene for å være objektive.

Det er ganske normal forbrukerjournalistikk. Man skille fakta og kommentarer og redegjør for relevansen i begge tilfeller, mest ved å være åpen om testmetodikken.

Imens må man gjerne prøve å utvikle helt relevante, nøytrale, sammenlignbare og etterprøvbare kameratester basert på råfiler. For i dag finnes de ikke. Det nærmeste vi kommer en sammenlignbar analyse av råfilopptak, er DxO Marks tester av bildebrikker, som heldigvis er åpne og som vi ofte lenker til.

Men dessverre blir disse overtolket minst like mye som våre egne tester. De fleste ser ut til å tro at det er kameratester som sammenligner bildekvalitet.

Amen!

Det er og blir ikke noenting. Dette er din mening og ikke noen allmenngyldig sannhet. Min oppriktige mening er at sammenligning av JPEG er helt irrelevant i forhold til å vise hvilken bildekvalitet man kan oppnå ved bruk av ett gitt kamera. Denne meningen er selvfølgelig basert på min egen arbeidsflyt. Mens din mening antakeligvis er farget av hvordan du enklest mulig kan oppnå "vitenskapelige" funderte tester (basert på repeterbarhet og direkte sammenlignbare størrelser). Hele poenget er at når disse størrelsene sier lite om hva man faktisk kan oppnå med kameraet så er og blir dette i beste fall en grov forenkling av problemstillingen man søker å svare på.

Når de ter sagt for alle som "skyter JPEG" er jo testene sikkert svært interessante og dekkende.

Men å si at bruk av JPEG-filer heller ikke er 100% dekkende, må være årets understatement.

Nei, testene er ikke enkle, men JPEG-filene er faktisk den ENESTE måten å teste selve produktet på etter anerkjente vitenskapelige metoder. Testene forteller eksakt hva de pretenderer å fortelle, det er du og en del andre som vil at de skal fortelle hvordan potensialet er med råfiler. Det ikke kan bli en rell test, men en serie personlige brukereksempler som har enda mindre relevans.

En test må holde det den lover, men må ikke nødvendigvis love alt for alle. De forslagene som er brakt til torgs her, er prosedyrer som enten de gir seg ut for å være tester eller ikke, ikke kan bli mer enn løsrevne eksempler. De kan ikke gi svar om kameraets ytelse, siden de er avhengige av å bringe inn testelementer utenfor kameraet.

På samme måte som det er umulig å teste topfarten på en bil i kupert terreng, selv om det er slik alle biler kjøres, og ikke på testbaner.

Men det ville også være rart om et tilfeldig knippe amatører på foto.no skulle ha funnet opp noe som ingen av verdens profesjonelle bildeingeniører ennå har klart.

Personlig mener jeg utfordringen er skjult i begrepet "vitenskapelige" ...

Jeg er enig med alle som mener at "testing" med JPG-i-kameraet er helt uten interesse, samtidig forstår jeg dine betenkninger med å bruke RAW-filene som utgangspunkt.

Mitt standpunkt er følgende:

• Ett hvert testresultat som tar utgangspunkt i JPG er helt uten interesse, på tross av at det er eneste filformat som faller innefor benevnelsen "vitenskapelige" ...

Derfor har en subjektiv (les: uvitenskaplig) undersøkelse av RAW-filer en vesentlig større relevans (for meg). Jeg mener (dessuten) at en "hands-on" undersøkelse av RAW-filer ganske raskt avslører individuelle forskjeller mellom ulike kameraer.

Selv har jeg brukt 5D mk I som referanse opp mot en rekke ulike DSLR når samme motivutsnitt avfotograferes med samme innstillinger ... og du kan like det eller ikke, men for meg fremstår det som en relativt enkel oppgave å påvise substansielle forskjeller mellom kameraet som er til utprøving opp mot mitt faste referansepunkt: Sammenlignbare RAW-filer fra 5D mk I.

• Driver jeg "vitenskaplige" undersøkelser? Nei, overhode ikke?
• Driver jeg "relevante" undersøkelser? Ja, så absolutt !
• Kan jeg påvise substansielle forskjeller? Ja, hvis de finnes er det en enkel sak.
• Kan jeg i nøytrale ordelag beskrive forskjellene jeg observerer? Ja, relativt enkelt.
• Er det mulig å vise forskjellene som bildeeksempler ? Det har jeg gjort i snart fire år ...

Mulig det har min faglige bakgrunn (en kombinasjon av ingeniør og arkitekt) å gjøre, men begrepet "vitenskapelige" fremstår (for meg) ikke mer troverdig enn begrepet "relevante" eller (sogar) "subjektiv" ... jeg vet nemlig at innen vitenskapen opereres det med både "kvantitative" og "kvalitative" studier. For meg handler undersøkelsen av RAW-filer (først og fremst) om kvalitative (les: dynamiske, subjektive) kvaliteter, og da kommer kvantitative undersøkelser til kort.

mvh
Geir

Jeg er helt enig med deg i dette. Derfor nøyer vi oss heller ikke med å måle ytelsen i JPEG-filer. Det er som før sagt en liten del av våre tester. I spalteplass har den typisk tatt ca. 10-15 % av plassen i en test, men det er en gyldig referanse for hva det gir seg ut for. Dette er først og fremst for smmanligningens skyld. Svært mange lesere ønsker en sammenlikning, og det kan vi gi dem med sine begrensninger.

Av de 7-800 bildene vi tok med Canon EOS 5D Mark III og Nikon D800 ble ingen tatt kun som JPEG. Rundt 1/3 ble tatt som RAW+JPEG (det er nyttig å sammenligne disse, det forteller mye om signalbehandlingen i kameraet vs. råfilenes beskaffenhet), resten kun som RAW.

Det er bare laboratorietestene som ble tatt kun som JPG-filer, og det blir foretatt av vår testpartner i Tyskland. Dette er ikke bilder i vanlig forstand, men testtavler av ulikt slag. I de testene testes også optikk, utløserrespons og AF-hastighet på statisk motiv ved ulik belysning. Testtavlene skal gjennom en automatisk dataanalyse som kvantifiserer resultatene. F.eks. beregnes for et zoomobjektiv som testes med tre brennvidder og fem blendertrinn ca. 300.000 enkeltdata. Disse gir oss svar på en rekke grunnleggende spørsmål som bare for en liten del blir begrenset av JPEG-filer. Den viktigste jobben i denne delen av testen er å tolke resultatene og gi et bilde av hvilken relevans de har, og det er det vi bruker mest tid på med lab-testene.

Langt den største delen av en test er altså å bli kjent med utstyret i detalj, lese bruksanvisningen, fotografere med kameraet - dels et sett ganske standard opptak med motiver som går igjen (for referanse), som ISO-eksempler, bilder med høy og lav kontrast i dagslys, innendørs, kvelds- og nattelys, fargerike og fargeløse m.m. Dels en rekke ulike motiver i vanlige situasjoner som enhver annen fotograf vil ta - av personer, landskap, bevegelse, nærbilder, samt videoopptak. Med unntak av videoopptakene er dette bilder vi tar i RAW, og "fremkaller" fra RAW.

Flere titalls bilder blir analysert på skjerm,, sammenliknet med tidligere eller samtidige tester (særlig de motivene som er ganske faste). Det er viktig å være oppmerksom på at disse sammenlikningene er subjektive og langt fra vitenskapelige. Vi kan derfor ikke være veldig skråsikre, men erfaring gir oss nok en god indikasjon.

Vi skriver også ut en god del bilder, i utsnitt eller fullt A3+-format. Disse danner den viktigste basis for vår subjektive vurdering av bildekvalitet. For tiden bruker vi Epson Stylus Photo R3000 som referanseskriver. Det er svært sjelden vi bruker JPEG-bilder til dette, men det hender vi skriver ut bilder både i JPEG og RAW for referanse. Bildene blir aldri skrevet ut "som de er". De blir alltid optimalisert subjektivt for beste resultat.

Estimert bruker vi derfor mer enn 90 % av tiden og spalteplassen i en test til bilder og brukserfaringer med råfilopptak. Derfor er det ganske selsom å lese mange av kommentarene her som mobiliserer et voldsomt engasjement mot den lille biten som er målinger med JPEG-oppta. De som ikek er interessert i det, kan jo hoppe over dem, og ta med seg det som for dem er viktigst - fotografisk test og bilder tatt med RAW. DVs. resten av testen.

Verre er det jo ikke.

Nja, etter min mening forteller DxOmark mer om hva man kan få ut av bildefilene enn en JPEG sammenligning gjør. Men der er begrensningen at det er 100% syntetiske tester som gir tallverdier på noen viktige egenskaper ved sensor/råfil. Det er også mange eksempler på "testere" som forteller om sine erfaringer med råfiler fra forskjellige kamera. Begge deler sier mye mer om hva man kan få ut av bildefilene fra et gitt kamera sine enn JPEG sammenligninger gjør.

Selvsagt sier DxO Marks målinger mer om hva du kan få ut av råfilene enn JPEG-tester, det er banalt.

Det er ikke derfor vi også tester kameraene med JPEG-opptak, det er som du selv sier, for å kunne sammenligne. Det er den beste sammenligningen som er mulig å foreta uten at den menneskelige faktoren (eller DE, i flertall) forstyrrer.

Vi gjør ikke dette for å finne det ultimate svaret (det er som kjent 42), vi vet veldig godt hvilke begrensninger det har. Tusenvis av lesere ville funnet hver sin måte å foredle råfilene på, mange av dem ville sikkert bli mer fornøyd med sine resultater enn om vi gjorde det. Men sammenlignbare ville de ikke blitt. Vi bruker JPEG-testene for å ha en, om enn begrenset, referanse når flere produkter over lang tid skal kunne sammenlignes.

Siden testene er objektive (og siden vi ikke overtolker betydningen av dem fordi vi ellers legger nesten utelukkende vekt på råfilopptak), fungerer de som en nøytral referanse som hjelper oss å forstå våre subjektive erfaringer og opplevelser med et kamera, når vi gjennom tester fotograferer med RAW, dels sammenligner kameraets JPEG med hva vi får ut av RAW, og ser hva vi kan hente ut av bildene. Ulempen med det, er at egenskapene i frie motiver ikke direkte er sammenlignbare, slik testplansjer er.

Vi kan derfor si at en fullstendig test er todelt:

Den nøytrale delen gir fakta om visse egenskaper ved produktet.

Den subjektive delen er et verktøy for å få oss til å forstå, og formidle hva mennesker kan gjøre.

Derfor må en grundig test bestå både av en nøytral referanse og av subjektive, kvalifiserte observasjoner. Jeg begriper ikke hva som er galt med det. en test kan uansett ikke gi svar på alle spørsmål, den kan gi kvalifisert informasjon som leserne selv kan bruke (sammen med andre tester - vi anbefaler folk å orientere seg flere steder) f.eks. som hjelp i en kjøpsprosess, nytt eller brukt.

Slik har vi testet i mange år nå.

Bare én gang har vi testet med RAW-opptak. Da vi testet Leica M8 i 2007, sammenliknet vi en JPEG-basert test med en RAW-basert test der råfilene ble fremkalt med den medfølgende programvaren fra Phase One med default-innstillinger (med alle de forbehold det fører med seg). Resultatene ble så katastrofalt ulike at det var et stort journalistisk poeng, og ikke minst en viktig forbrukeropplysning. Så får det være at ikke RAW-versjonen av testen kan bli et sammenligningsgrunnlag.

Jeg skal få lagt ut denne testen om ikke lenge, den er interessant i denne sammenhengen.

JPEG-testene er objektive, og sammenlignbare og repeterbare. Det er de fordi de er basert utelukkende på det produktet enhver kan kjøpe, uten menneskelig variabel. Men de forteller bare en liten del av hva kameraet kan yte.

Jeg ser hva du skriver, ser resonnementene dine, og er selvsagt helt enig i at målingene bare forteller en liten del av hva kameraet kan yte. Men hvorfor kommuniseres ikke dette forbeholdet tydeligere i artiklene på nettet?

Når det fremlegges labresultater som tilsier at begge disse avanserte kameraene yter vesentlig dårligere enn de gjør i helt typisk, daglig bruk, så kan det godt tenkes at målingene er gjort på en 'objektiv' måte, isolert sett, men at det likevel ikke er så opplysende for leseren. Når DxO har målt D800s dynamiske område til 14,4 trinn, og Fotografis lab måler det til 9 (teksten sier 10, men tabellen viser 9), er forskjellen hele 5,4 trinn, dvs. mer enn 50 %. Det er et så stort avvik at jeg mener det bør fremkomme tydeligere at årsaken ligger i testmetodikken med måling av JPG-filer. Hvis ikke, kan vel en leser begynne å lure på hva dette testlaboratoriet (som i realiteten sikkert er svært kompetent) egentlig holder på med. Etter det jeg kan se, er det ikke nevnt at det er JPG-filer en har testet. Denne slutningen må leseren resonnere seg fram til selv, ut fra vage hint i teksten. Men vage hint peker også i andre retninger, som f.eks. at "Dynamikkmålingene gir et innblikk i bildebrikkens signalbehandling[...]".

Et eksempel til – for 5DIII forklares målingene med at 'kameraet' har aggressiv signalbehandling, mens vi nå vet at det også her 'bare' er JPG-kvaliteten en har testet.

Det var ikke før du bekreftet det i denne tråden at jeg det gikk opp for meg at labbens målinger gjelder JPG-filer. Under forutsetningene du har forklart i denne tråden, kan det godt tenkes at disse målingene isolert sett er 'objektive', og har et rasjonale. Det kan selvsagt være av interesse å vite hvor gode JPG-filer kameraene kan lage. Men som du sier ovenfor: de forteller bare en liten del av hva kameraet kan yte. Hvorfor forklares det da ikke på en tydeligere måte i omtalen av måleresultatene at det er JPG-målinger det handler om, og at resultatene av den grunn bare forteller en liten del av hva kameraet kan yte? Burde ikke testmetodikken, og begrunnelsen for den, presenteres på en tydeligere måte i testene?

Måleresultatene på Fotografi.no er et supplement til hovedtesten i papirutgaven, det står tydelig i teksten. Du må lese papirutgaven for å ha glede av hele testen, og se testobjektet i sin fulle sammenheng.

Det kan godt hende vi burde skrive tydeligere at det er JPEG-tester, men det er jo akkurat som absolutt alle andre tester som publiseres, og noe den som leser tester burde være oppmerksom på. Det er jo ikke noe spesielt ved våre tester.

Du misforstår når du skriver at "teksten sier 10, men tabellen viser 9" (om dynamikkmålingene). Vi skriver om antall ISO-trinn du kan stille inn, det er ti trinn. Tallet 9 sier ikke så mye i seg selv, og det er ikke sammenlignbart med andre tester (med andre testmetoder) - det er sammenlignbart med våre egne tester utført med samme metode. Og vi måler noe helt annet enn bildebrikkens evne til å registrere lys konvertert til digitale signaler, som er det nærmeste du kommer en beskrivelse av hva DxO gjør. Du kan IKKE sammenligne disse - DxOs tall er IKKE bilder.

Det er heller ikke riktig at JPEG-testene viser "dårligere verdier" enn "de gjør i helt typisk, daglig bruk". Du kan ikke bruke rådataene til ferdige bilder. I tillegg til at de må konverteres, må du justere både toneforløp og farger såpass mye at det teoretiske dynamikkområdet og det teoretiske støynivået blir langt mer realistisk på det ferdige bilde (les: dårligere) enn på råfilen. EN JPEG-fil er resultatet, en råfil er potensialet. Man kan ikke trykke eller publisere et potensielt bilde.

At det så finnes mange måter å komme frem til resultatet på, får så være. Men det kan ikke være irrelevant at vi bruker den metoden som alle med kameraet i hendene kan gjøre på samme måte. Vi har flere ganger skrevet at JPEG-testene på mange måter kans es som minimumstall, men det tok vi vekk da noen trodde, som du kanskje gjør, at DxOs råfilmålinger var "det reelle". Det er det altså ikke.

Ethvert bilde må signalbehandles fra råfilen. JPEG-bildene kameraet lager er signalbehandlet i kameraet, mens råfiler du behandler er signalbehandlet av deg selv. Det siste kan ikke brukes til en nøytral test, som jeg har sagt gjentatte ganger.

Som DxO selv skriver:

"All sensor scores reflect only the RAW sensor performance of a camera body. All measurements are performed on the RAW image file BEFORE demosaicing or other processing prior to final image delivery. DxOMark does not address such other important criteria as image signal processing, mechanical robustness, ease of use, flexibility, optics quality, value for money, etc. While RAW sensor performance is critically important, it is not the only factor that should be taken into consideration when choosing a digital camera."

>Det kan godt hende vi burde skrive tydeligere at det er JPEG-tester, men det er jo akkurat som absolutt alle andre tester som publiseres, og noe den som leser tester burde være oppmerksom på. Det er jo ikke noe spesielt ved våre tester.

Ja, jeg mener de fleste tester jeg leser forskjellige steder, klargjør hvilken metode som brukes. Hvis dette er uklart, vil jeg ikke legge vekt på resultatene, da det er umulig å vite hvordan de har fremkommet. For Fotografi mener jeg det helt klart bør styrke testene om dere klargjør dette. En kan ikke forutsette at leseren burde være oppmerksom på noe han/hun ikke kan vite noe om.

Når det gjelder diskusjonen om hvorvidt JPG-testene viser dårligere verdier enn kameraene gjør i helt typisk, daglig bruk, følger jeg ikke resonnementet ditt. Jeg kan jo reelt sett innrette eksponeringen etter sensorens potensiale, og kan også prosessere RAW-fila slik jeg selv vil. Jeg ønsker ikke være begrenset av valgene kameraet gjør når det produserer en ferdig JPG for meg. Jo mer metning og kontrast kameraet legger inn i en ferdig JPG (og det vet vi at kameraet gjør), jo mindre blir spillerommet. Poenget her er at sensorens potensiale gir valg som fotografen kan styre over selv. For min del ønsker jeg ikke at den kameragenererte JPG-filens lavere spillerom skal begrense mulighetene.

Jeg tror ikke jeg har sagt noe sted at DxO's råfilmålinger er "det reelle". Derimot har jeg uttrykt at disse målingene sier noe om hva jeg reelt sett kan forvente å få ut av kameraet i normal bruk. Det er rammene (potensialet) det handler om her, selvsagt. Ingen vil få 14,4 trinn ut av kameraet i ethvert bilde de tar. Men de vil gjerne vite hvilket spillerom kameraet kan levere, ettersom det å tyne dynamikken ofte er sentralt i mye av det en gjør til daglig.

Kan jo føye til at Dxo Optics Pro kan settes opp til å konverte RAW-filen helt nøytralt. Dette programmet er bygd på samme teknologi som DxOMark anvender i testene, og kan også legge disse målingene til grunn når en bruker programmet til automatisk korreksjon av fargetoner, kontrast og metning, retting av optiske defekter, osv. Ved automatiske eller manuelle korreksjoner er jeg selvsagt enig med deg i at en selv signalbehandler filene, og dermed ofte snevrer inn spillerommet. Her har en imidlertid et valg. En kan f.eks. velge å utnytte dynamikken i høylysene i maksimal grad. Slike muligheter har en ikke i samme grad hvis en lar kameraet konvertere til JPG.

Les Fotografi så ser du at det står helt tydelig på alle våre Lab-tester at målingene er gjort med JPEG-filer. Det har det gjort i årevis. Og som sagt, alle andre kameratester gjør det samme.

De som sier de tester kameraer med råfiler (bortsett fra DxO som ikke tester kameraer, men bildebrikker) bløffer hvis de gir skinn av at testene er nøytrale og sammenlignbare. Slike tester er heller ikke produkttester, det er en test av hva utenforstående kan gjøre med et produkt.

Det er ikke noe som heter "nøytral" RAW-konvertering, heller ikke fra DxO. DxO-folkene, som jeg har møtt flere ganger, vet like godt som alle vi andre som tester at det "nøytrale" er en følge av en lang rekke bestemte valg, og alltid resultatet av signalbehandling der fargegjengivelse, tonekurve/kontrast og Bayer-interpolering må velges blant nærmest uendelige muligheter. "Nøytral" råfilkonvertering betyr at den ikke avviker fra det DxO-ingeniørene har valgt som utgangspunkt eller middelverdier. Med andre programmer blir det andre resultater.

Jeg forlater denne diskusjonen nå. Den er for så vidt nyttig hvis folk kan forstå mer om testing av kameraer etc. Men om man ønsker det umulige, at tester både skal være "nøytrale", (dvs. uavhengig av menneskers subjektive valg), sammenlignbare og etterprøvbare, og basert på råfiler, så blir man skuffet. Da foreslår jeg heller å gamble på en vinter i Bergen uten nedbør.

Toralf

En vinter i Bergen uten nedbør vil vi nok aldri få oppleve nei, men i år har det nå om ikke annet vært en vinter (nesten) helt uten vinter...
:-)

mvh.
Robin Strand,
http://norphoto.smugmug.com

Jeg har ikke sett noen ønske det umulige her, så det tror jeg trygt vi kan la ligge.

Har sendt DxO en liten forespørsel angående råfilkonverteringen i DxO Optics Pro. I utgangspunktet kan DOP emulere kamerahusene respektive JPG-prosessering, eller bruke andre settinger, fra nøytral farge og tonalitet, til emulering av andre kamerahus og filmkarakteristikker. Det jeg håper å få høre litt mer om, er hvor nøytralt det nøytrale oppsettet er. Hvis de svarer, skal jeg formidle svaret her.

Takk for praten, og ha en god kveld!

Har du faktisk sammenlignet EOS 5D Mark II og Mark III?

Det har jeg ikke. Jeg bedømmer det utifra hva jeg har lest på nett. Og ser at det er en forbedring i forhold til MKII men ikke stor nok synes jeg. Ellers er jeg egentlig veldig fornøyd med MKII men liker ikke skyggestøyen. Og hadde den vært på nivå med D800 så hadde jeg nok solgt både MKII og 7D for å finansiere MKIII.

Mens sånn det er nå så synes jeg ikke at MKIII med den prisen der har er verdt en oppgradering. Men når den kommer ned i prisen MKII har nå så kommer jeg til å oppgradere da.

http://www.hodnedesign.no

Jeg kan betro deg at forskjellene mellom Mark III og Mark II er ganske betydelige, og da er det ikke autofokusen og opptakshastigheten jeg sikter til (der er også forskjellene store).

Jeg tror på deg når du sier at forskjellene er store. Jeg hadde ikke ventet noe annet. Men om forskjellene er store nok for meg til å oppgradere vet jeg ikke. Er veldig fornøyd med Mark II, og hadde jeg hatt en knallgod økonomi hadde jeg nok oppgradert. Men økonomi/fornøydhet med MKII gjør at jeg ikke oppgraderer :)

http://www.hodnedesign.no

Jeg tror deg ikke, når det gjelder dynamisk område og problemer med å løfte skygger på normale ISO-verdier. Der folk flest antakeligvis tar flesteparten av bildene.
http://news.cnet.com/8301-11386_3-57415773-76/canon-5d-ma...nsor-test/

Artikkelen du lenker til skriver om noe helt annet enn en test av fotografiske bilder.

Det er jeg også. Skulle jeg valgt system fra bunnen av i dag, hadde dette vært utslagsgivende for valg av Nikon fremfor Canon. For de som vil skyte RAW og ønsker størst mulig spillerom i etterbehandlingen er denne sensorteknologien gull verdt. Hatten av for Nikon/Sony her.

Aller helst ville jeg nok foretrukket en 5DIII med støy/DR-egenskaper fra Nikon/Sony og bildestabiliseringen i huset fra Pentax. DET hadde vært noe det. :)

Enig, det høres ut som en super kombinasjon! Nå slipper jeg å ta stilling til duellen mellom 5Diii og D800 ettersom jeg som hobbyfotograf overhodet ikke kan forsvare å bytte ut en 2 1/2 gammel 7D med et nytt kamera i 20-30.000-kroners-klassen... Men jeg tror man kan se seg litt blind på slike forholdsvis smale laboratorie-tester som DxoMarks. Som Toralf sier så er dette en ren test av bildesensoren, og berører ikke noen av de mange leddene fra sensor til ferdig bilde. Jeg tviler ikke et øyeblikk på at bildebrikken i D800 er fantastisk, og hvis man i de ferdige bildene, som er tatt under like forhold, med samme ISO o.s.v., sitter igjen med vesentlig mer støy i skyggene fra det ene kameraet uansett hvordan man snur og vender på det, så sier det noe relevant om kameraene, og mye mer så enn en laboratorie-score.

Men så var det hvordan få frem sammenlignbare bilder, og jeg skjønner på en måte at Fotografi bruker JPG-filer direkte fra kamera. Med en gang et bilde må innom en RAW-konverter, så introduseres jo en masse variabler m.h.t. hvilken RAW-fremkaller og hva slags behandling man lar bildet få her. I tidligere diskusjoner har jeg sett forslag om å f.eks. bruke Lightroom (/ ARC), og bruke samme innstillinger på alle bildene. Det er imidlertid håpløst, ettersom filene fra forskjellige kameraer kan behøve høyst forskjellige parametre i konverteren (oppskarpng f.eks.). I tillegg kan en konverter som støtter alle mulige kameraer være dyktigere på filer fra ett merke enn et annet. Antagelig ville det være mest fair å bruke de respektive produsenters egne konvertere, ettersom man må anta at disse vil gi sine filer den optimale behandlingen. Men jeg antar samtidig at kameraets innebygde konverter kverner bildene gjennom den samme prosessen, og da får man altså omtrent de samme bildene til slutt som JPG direkte fra kameraet...

Det er ikke nødvendigvis riktig.

Et svært stort problem med JPG er at støyreduksjon i kameraet kan redusere kvaliteten, hvis ikke støyreduksjonen er mulig å skru helt av. Det første jeg gjør når jeg får et nytt kamera mellom hendene, er å skru alt av støyreduksjon fullstendig av i både kamera og råfilkonverterer.

Jeg har imidlertid ingen garanti for at kameraet ikke fortsatt har en del ødeleggende støyreduksjon i JPG-prosesseringen, det er det bare produsenten som vet.

Uansett bruker jeg aldri JPG til annet enn sportsbilder - hvor bildets aktualitet og nyhetsverdi er viktigere enn absolutt teknisk kvalitet.

Disse er tatt opp i JPG, og hadde vært bedre i råformat:

http://www.coldsiberia.net/sports/bolt_F6C1033_800.jpg

http://www.coldsiberia.net/sports/levin_bg_2012_F6C9615.jpg

Til makro, portrett, alt av natur, venner og familie og alt annet vil jeg gjerne ha mulighet for maksimal kvalitet - og da er råformat en selvfølge. Jeg vet også at hvis jeg og konverteringsprogrammet i fremtiden blir flinkere til råfilkonvertering, kan jeg gå tilbake til råfilen og konvertere den på ny med andre justeringer. Med JPG er man prisgitt kameraets prosessering av JPG, i tillegg til at justeringsmulighetene er så mye mindre. Råformat er for meg og veldig mange andre det naturlige valget når kvalitet er viktigst.

Per Inge Østmoen

Ja, det gjelder vel de fleste av oss, men dette er da ingen diskusjon om å fotografere i RAW vs JPG. Spørsmålet er hvordan sammenligne ferdige bilder (RAW-filen må jo også "fremkalles" før man har et bilde man kan bruke til noe) fra forskjellige kameraer på en mest mulig objektiv og målbar måte. Toralf har etterlyst forslag til hvordan man få til dette på en bedre måte med RAW, men jeg har ikke registrert noen holdbare svar på dette så langt...

Mitt poeng er at jeg forstår Toralfs synspunkter, fordi han konsentrerer seg om en form for sammenlikning som tross alt gir objektiv informasjon om noen av et kameras fotografiske egenskaper - relevante for oss eller ei.

Da er det jeg sier videre at uansett er råformat langt å foretrekke, uavhengig av hvilke resultater JPG-testingen gir.

Per Inge Østmoen

Støtter deg på dette.

Jeg kan jo nevne at jeg har begynt å bruke DxO's RAW-konverter DxO Optics Pro. Den gir bl.a. stor frihet i hvordan prosesseringen av f.eks. fargetoner skjer. Så lenge en bruker et kamera de har testet, kan en f.eks. velge å prosessere fargene etter kameraet (dvs. slik kameraet prosesserer fargene i en JPG-fil fra RAW), eller etter en mengde andre settinger, inkludert flere oppsett for nøytral prosessering, andre kamerahus/sensorer, og også forskjellige film-emuleringer. (Prosessering etter andre kamerahus/sensorer kan være aktuelt hvis en f.eks. fotograferer med flere hus, også fra forskjellige produsenter, men vil ha samme preg på bildene. Med programmet kan en f.eks. finne ut hvordan en RAW-fil fra Nikon D800 ville se ut, om den var prosessert og lagret som JPG-fil i det nyeste Canon-huset, eller omvendt.)

Disse mulighetene mister en ved å basere seg på JPG i kameraet.

Etter å ha samlet litt erfaring med DxO Optics Pro, er det svært tydelig at JPG-konvertering i kameraet gir tydelig mer mettede farger og større kontraster i bildet, enn de nøytrale oppsettene gir – og at kameraene prosesserer slike filer forskjellig. Det er altså ikke noe objektivt i det å bruke JPG-filer.

Baserer en seg på JPG (enten det er til testing eller bruk) aksepterer en rett og slett kameraets valg. Samtidig velger en bort mange andre opsjoner – inklusive en helt nøytral gjengivelse i JPG fra RAW.

Når en vet i hvor stor grad JPG-prosessering i kameraet påvirker alle bildeparametre (ikke bare dynamikk, men også toner, skarphet, farger osv), og vet hvor sterkt det anbefales å fotografere i RAW for å ivareta maksimale omfang på alle parametre, så synes jeg det er rart å basere tester på JPG-filer fra kameraene. Det sies at dette er et objektivt uttrykk for hva kameraet kan levere, men det kan jeg ikke forstå at det er. RAW-filen er objektiv, og det går fint an å prosessere den på en objektiv/nøytral måte.

At kameraene i denne aktuelle testen får flere trinn mindre dynamisk omfang enn hos DxO, kan antakelig bare skyldes bruken av JPG-filer.

Jeg kan varmt anbefale Fotografi en nærmere titt på DxO Optics Pro (fullversjonen som inkluderer alle de profesjonelle kamerahusene), både for å vurdere den med tanke på nøytral prosessering i testsammenheng, og for å få konkrete visualiseringer av hvordan det enkelte kamera konverterer RAW til JPG.

(Ved ettertanke heller jeg noe mer til dette forslaget, enn til det jeg beskrev tidligere i dag.)

RAW-filer er i dag allerede betydelig prosessert, men mens vi har tilgang til råfilen, har vi ikke tilgang til uprosesserte rådata, så det er mindre relevant. Men allerede råfilen er et resultat av kameraingeniørenes ide om hva som utgjør et optimalt bildegrunnlag.

Fordi råfiler er så ulike, vil en kyndig fotograf velge ganske så ulike strategier for å prosessere råfiler. Ikke bare fra ulike kameraer, men også ulike opptak.

Testmetodikk er, kan jeg love deg, blant de aller viktigste fortløpende diskusjonene når vi som gjør disse testene og tolker dem møtes, både her i landet og internasjonalt. Det går ikke én uke uten at jeg deltar i faglige diskusjoner om hvordan målinger skal forstås, om ulike produkter og det går iallfall ikke mange månedene mellom hver gang vi diskuterer hvordan en test kan være mest mulig relevant, deriblant forholdet råfiler/JPEG. Etter jevnlig kontakt med kolleger i mer enn et snes land gjennom mange år, og de fleste her i Norge, kan jeg faktisk ikke vise til ett eneste forslag som kombinerer etterprøvbare og sammenlignbare metoder med råfiler. Blant disse diskusjonspartnerne er ogs ingeniørene som konstruerer kameraer, og de som utvikler DxO-programvaren og andre testløsninger. Dette er folk med doktorgrader og diplomer på digital bildeteknologi, som har tilbrakt årevis med både grunnforskning og anvendt forskning på dette, selv om mange av dem også er relativt unge.

Og jeg kan betro deg at alle de spørsmålene og forslagene som fremkommer i denne tråden og som har vært luftet i mangfoldige tråder om dette er svært godt kjent i våre miljøer og gjennomdiskutert opp og ned i mente.

Jeg skal vokte meg for å letterliggjøre ærlige forsøk på å komme med gode innspill, jeg synes alltid det er interessant å lese hvordan andre oppfatter disse testene. Men så mye kan jeg si, at kvalifiserte alternativer til JPEG-tester fra kameraet, neppe kommer til å komme fra diskusjonsfora hverken her på foto.no eller andre steder.



Den viktigste grunnen er faktisk DxOMarks egne tolkninger. For det første fordi dynamikktallet (som sier lite i seg selv) baserer seg på 20x30 cm print. Hvis du sjekker verdiene på "screen" ser du langt mindre forskjeller i D800s favør, og D800 er ganske likt D7000 og K5. Jeg har til gode å se seriøse påstander om at Nikon D7000 og Pentax K5 er "bedre kameraer" enn EOS 5D Mark III på grunn av disse tallene.

DxO Mark tolker også disse tallene med forbehold og de tar ikke hensyn til hvilke justeringer i kontrast, fargemetning osv som er nødvendig for å gi et "riktig bilde". Når man har jobbet en del med disse kameraene, vet man at råfilene til D800 er mye mer "nøytrale" og krever større økning i kontrast, skarphet og fargemetning for å bli optimalisert for trykk, skjerm eller print enn råfilene fra 5D Mark III. Dermed vil disse forskjellene (som altså ikek er målt på bilder) bli mindre. Allerede DxO Marks målinger og deres forklaringer (forskjeller på 0,5 EV er knapt synlige) viser at dynamikkforskjellene bare er signifikante ved ISO 100 og 200. Og jeg kan love deg, etter kontrasttilpasning osv blir forskjellene enda mindre (D800s råfiler gir veldig grå , flate og uskarpe bilder med de fleste programmenes defaultinnstillinger).



Vi kjenner godt denne programvaren og har lisens på den, og bruker den smamen med 6-7 andre programmer til å sjekke råfiler fra de fleste kameraer.

Skal en sammenlikning være fair, må den være fair mot leseren, ikke mot isenkramen vi tester. Det er etter mine begreper ikke noe som heter å vøære fair mot ett eller flere kameraer. De er døde maskiner.

Skal det være fair mot leserne, må leseren få best mulig grunnlag for å vurdere hva det enkelte kameraet kan gjøre for ham/henne. Og det gjør man ikke ved å skape eller underbygge en illusjon om at noe er sammenlignbart som slett ikke er det. Og blander vi inn operatørens subjektive synsing i det som utgis for å være målbart og sammenlignbart, da bløffer vi for leserne.

Dessverre er det å bruke den medfølgende programvaren et dårlig forslag, av flere grunner:

Kvaliteten på disse programmene er svært variable, og i hvor grad de utnytter kameraets potensial er mildt sagt sprikende. Noen nærmest ødelegger for gode råfiler, andre lager silkefine utgaver av opptakene. Det er faktisk fullt mulig, også noe som skjer i praksis, at et kamera A med bedre råfiler enn kamera B får synlig dårligere resultater med produsentens egen programvare enn når vi optimaliserer bildene manuelt (noe vi alltid gjør). Det samme gjelder JPEG-prosessen i kameraet, men denne er iallfall etterprøvbar. Og den er sjelden, svært sjelden den samme som defaultinnstillingene i programvaren. Det er en stor misforståelse. Det er ofte ikke samme algoritmer som brukes i det hele tatt.

Ok, det var jeg ikke klar over. Gjennom diverse diskusjoner her på forumet har jeg fått forståelsen av at både Nikon og Canon sine egne konvertere er svært gode, og i stand til å utnytte sine respektive Raw-filers potensiale. Og jeg trodde at produsentenes egne programmer ville behandle filene på omtrent samme måte som i kameraene. Men hvis dette ikke er tilfelle, og kvaliteten på produsentenes egne konvertere er såpass variable, så er jo heller ikke dette noen god løsning for å sammenligne kameraer ut fra raw-filer. Og da har jeg visst fortsatt mine ord i behold - om at ingen her har hittil klart å foreslå en objektiv og målbar test-metode for raw-filer gjort om til bilder som faktisk kan brukes til noe (som altså ikke bare er et potensiale inne i Lightroom eller lignende)... :-)

Forøvrig får denne diskusjonen meg til å minnes et hjertesukk en redaktør i et bilblad kom med en gang, etter nok et leserbrev hvor det ble klagd på en biltest. Svaret, som jeg slett ikke husker ordrett, var at de forlengst hadde sett at de ivrigste leserne av slike tester var de som allerede hadde en av de angjeldene bilene, og først og fremst var ute etter å få bekreftet at de hadde gjort det riktige valget - og gjerne ble veldig indignerte hvis testen viste noe annet... Det er ikke annerledes med kameraer ser det ut til, hvor det av og til virker som noen har samme forhold til kameramerke som andre har til fotballklubben sin. Jeg undres på om dette kan være bakgrunnen for noe av den kritikken som hagler her - at Fotografi har vært så "frekke" å utgi en test som ikke viser at det ene kameraet er så overlegent det andre som man liker å tro...?

Akkurat når det gjelder Nikon og Canon, så redegjør vi for deres programvare i papirutgaven. Der vinner Canon på utklassing. De leverer nemlig med det fullt brukbare proff-programmet sitt (som også tillater fjernstyring fra PC), mens Nikon er knipne og leverer en forkrøplet amatørprogramvare selv til sine profesjonelle kameraer. Sistnevnte klarer ikke på noen måte utnytte D800s råfiler, mens Canons programvare klarer mye, om enn ikke spesielt brukervennlig hvis man først har jobbet med programmer som Lightroom eller Aperture.

Det du sier om biltester tror jeg på. Selv merker jeg at når jeg over tid får like mye kjeft av Canon-fantaster som Nikon-fantaster så er jeg sannsynligvis ganske balansert.

Når det gjelder disse to kameraene, så er det ingen tvil om at spesifikasjonene, med 36 Mp for D800, imponerte mange nesegrus, og da DxO Marks la ut målinger av bildebrikken (som selv ganske vettuge folk tar for å være kameratest) med noen ekstremt høye tall, var det få som faktisk leset premissene for de målingene og fikk se at den tilsynelatende overlegenheten var mer beskjeden i det virkelige liv.

Når samtidig D800 ble vårens mest diskuterte kamera mange steder, fordi det både var billigere enn EOS 5D Mark III og dessuten ikke kunne leveres, var det ikke mye oppmerksomhet igjen til "Mark III", særlig når den bare hadde én megapiksel mer enn forgjengeren, mens D800, som en skrev, hadde "tre ganger så høy oppløsning" som D700 (det er selvsagt ikke sant - oppløsningen til D800 er ca. 1,7x så høy, og det før den ekstra pikselkvaliteten til D700 er tatt i betraktning).

Derfor er det kanskje noen som blir skuffet over at D800 "bare" er spesielt ved lav ISO og ekstra store forstørrelser, mens EOS 5D Mark III er bedre til video og i stand til å gjengi bilder med omtrent samme detaljeringsgrad, og i det meste av ISO-skalaen skårer jevnt med D800 (som egentlig er en D7000 i FX-format).

Så lenge man skal sammenlikne bildebrikker. Som for øvrig ikke gir oss bilder uten et kamera.

Jeg tviler på om denne påståtte forskjellen mellom Canon og Nikon er av en slik art at den gir særlige utslag i fotograferingen.

I fjor sommer var jeg og en venn på tur langs Anarjohka midt på natten. Jeg hadde Canon 1D IV, han hadde Nikon D3s. "Fullformat"kameraet D3s var som ventet hvassere i mørket enn 1D IV, men det var absolutt ikke snakk om natt og dag på noen måte og i alle fall ingen forskjell som i mine øyne skulle betinge valg av det ene systemet fremfor det andre. Heller ikke i skyggepartier var det noen voldsomme forskjeller - og vi brukte de samme ISO-verdiene for å bringe slikt på det rene.

Jeg mener derfor at valget mellom kamerasystem bør basere seg på andre faktorer enn utbredte og neppe korrekte oppfatninger om at det ene systemet har en "akterutseilt" brikketeknologi i forhold til det andre.

Per Inge Østmoen

Du er nok ganske alene om denne oppfatningen. Forskjellene på høy-iso er ikke så stor kanskje, men på lav iso er faktisk Nikon milevis foran Canon når det gjelder dynamisk omfang, støy i skyggepartiene, samt vanskelig fargestøy hvis man letter på skyggene. Det er av stor betydning for meg ihvertfall siden dette er egensakper som har ødelagt perfekt eksponerte (etter forholdene) bilder for meg tidligere, og er en av grunnene til at jeg vurderer å erstatte 5d2, ikke med, 5D3 men med D800.

På høy iso er det litt mer hips-om-haps, men Nikon synes å ha fordeler når det gjelder krominansstøy også her.

Det er selvsagt synd, jeg liker Canon sitt objektivutvalg bedre enn Nikon sitt, kanskje med unntak av 16-35 f4 VR hvor Canon mangler noe tilsvarende. 14-24 og 200-400 også selvsagt, men det er uansett objektiver jeg ikke vurdere som aktuelle for egen bruk. Ville heller hatt 50 1.2 og 28 IS for eksempel.

Så veldig alene om den oppfatningen tror jeg ikke Per Inge er. :-)

Per Inge Østmoen er ikke alene om dette nei:))

HelgeB

Nei, han er ikke det......

Det er faktisk helt utrolig, men jeg for min del får til ganske så brukbare bilder med en 5D mk.II. Men det er vel meg det er noe galt med.... :-)

Støy og dårlig dynamisk omfang med EOS 5D Mark III på lav ISO?

Du spøker nå, ikke sant? Har du prøvd EOS 5D Mark III?

Be fair Toralf , he never said dårlig dynamism omfang .. he said nikon were way out in front which is something totally different.. ( if it is correct or not is irrelevant here )

Du får det til å høres ut som 5D ii/iii er skikkelig dårlige kameraer. Nå har jeg aldri hatt 5D ii (eller noe annet fullformat-kamera for den saks skyld...), men så populært som dette har vært både blant proffer og halvproffer, og så mye bra bilder man har sett fra det, så høres jo dette litt pussig ut. Den mest vesentlige kritikken har vel gått på autofokusen, som skal være en av tingene man har fikset med Mk 3. Har man litt ekstreme krav hvis 5D mk3 er for "dårlig"? Tror jeg skulle ha kunnet leve med det selv, muligens.... :-)

Didn't sound like 5D2/3 were bad to me just that D800 was very good

Well, we then perceive differently. To me, saying that one has had pictures destroyed by the the camera's characteristics translates into something like "this camera is poor" in my head.

Jeg tror ikke Thomas Tveit Rosenlund vet hva han snakker om men før jeg kan være sikker på det må jeg først sjekke hva han svare på spørsmålet fra Toralf Sandåker (om han har prøvd kameraet).

Jeg har 5D MkIII på andre uken nå og har studert nøye filene. Forbedringen fra de tidligere modellene er helt klar og tydelig men det har jeg ingen interesse av å prøve å overbevise noen om da synsere som regel ikke lar seg overbevise:)


HelgeB

Dette er selvfølgelig fornuftig. Det er ingen tvil om at 5DII og III er strålende kameraer, og er i stand til å levere ypperlige resultater.

Jeg skal være den første til å innrømme at utstyret ikke er det viktigste for å få interessante og gode bilder, og skikkelig dyktige fotografer tar uansett bedre bilder med en iPhone enn hva jeg hadde gjort med et Hasselblad... :)

På den annen side er det alltid rom for tekniske forbedringer, og jeg og flere med meg er nok litt skuffet over at Canon har blitt fraløpt av Nikons konkurrerende kamera når det gjelder dynamisk område og eksponeringstoleranse/rom for etterbehandling. Som Canonbruker håper jeg dette er et område som Canon forbedrer for fremtiden.

Gratulerer med vel gjennomført bryllupsshoot. Post gjerne en link til bilder hvis du har anledning til dette.

Mvh Jens :)

Jeg har ikke 5DII en gang jeg da..o)

Men skjønner jo self hva du mener her...utviklingen har jo selfv gått fremover siden 5D kom..

Og jeg er helt enig..Canon har blitt fraløpt av Nikon noe skikkelig,de siste årene..både på pris og spek..

Men jeg føler forbedringen ligger mest på skygge detaljer/dynamikk etc,høye iso egenskaper..etc..

Men så lenge jeg blir fornøyd med bildene første utgaven av 5D leverer,tenker jeg ikke så mye på og bytte til nyere modell..

Som kjent bruker jeg ikke noe mer avansert redigerings program en picasa,og restene etter Picnik,ikke noe high tech raw konverter etc..

Men jeg for frem det jeg ønsker meg,og da er jeg fornøyd,det er viktig og kjenne red programmet man bruker meget godt,uansett nivå..

Jeg skal legge ut en link etterhvert her..o)
Dysa..Linse-Leensmannen

Du har selvsagt lov til å være skuffet på egne vegne, men dette "på vegne av flere" hører, med respekt å melde, leserbrevspalten i lokalavisen til. Personlig er jeg svært fornøyd med hva 5D mkIII leverer i *praktisk* fotografering, akkurat som jeg var det med mkI og mkII. For øvrig tar jeg bilder med iPhone som har vakt allmenn glede og beundring hos betraktere, så utstyret er, som du er inne på, uansett av underordnet i forhold til det å levere en god visuell historie eller noe annet som betrakterne (kundene) setter pris på.

For å avslutte på trådens premisser: Hvis du øker kontrasten i et bilde i etterbehandlingen, så spiser du også opp noe av det dynamiske omfanget, så det er slett ikke alle situasjoner og motiver der eventuelle ulikheter i dynamisk omfang mellom ulike kameramodeller spiller noen *praktisk* rolle.

Dette var veldig interresant lesning og jeg er veldig glad for at man har blader/tester som Fotografi , og jeg er samtidig glad på andres vegne siden vi har tester som DxO utfører.

Noen er opphengt i hvor mye som er teknisk mulig og hente ut av en bildebrikke med nøyaktig og kunnskapsrik arbeid med en råfil. Og det er svært forståelig.

Men noen synes faktisk at det kan være vel så viktig hvordan verktøyet/ kameraet kan produsere et resultat.
Jeg tror det handler mye om hva vi ønsker og oppnå med fotograferingen vår.
Noen ønsker at fototeknikken skal være det bærende andre tilegnet motivet all vekt
Andre gjerne begge deler.

Jeg bruker som oftest fotoutstyret som et middel til og oppsøke , oppleve og formidle natur og naturopplevelser.

Jeg fotograferer med en kombinasjon av jpg/RAW men synes det er svært tilfredsstillende om jeg kan treffe det jeg ønsker med et ferdig jpg bilde som jeg ikke trenger gjøre så mye med.
Jeg liker best å være ute i naturen , liker minst og sitte inne foran pcen.

For meg er det derfor viktig at blader som Fotografi kan fortelle hva verktøyet kan prestere uten for mye etterarbeid. Jeg har kun en gang arbeidet med et bilde i et gammelt mørkerom og likte det ikke.

At DxO forteller at sensoren i et kamera er bedre enn en annen , bryr meg lite. At f.eks Fotografi forteller hvor gode bilder kameraet kan produserer bryr meg mye.

Så ja takk til begge deler så får vi heller slutte og se ned på hverandre angående hva vi synes er viktig og hva vi mener er rett prosedyre.

Og tilslutt en stor takk til Toralf som har valgt og svare nøye på alle innleggene på en oppklarende måte.
Håper bladet fortsetter med tester som er forståelige for "oss andre" i lang tid.

Hvis jeg har tatt et innholdsmessig vellykket bilde, som forteller om et spennende og karakteristisk øyeblikk og som viser motivet slik jeg ønsker det, så vil jeg for min egen del betrakte det som tilnærmet galmannsverk å foreta dette opptaket i .jpg.

Gleden ved Det Gode Bildet øker mange ganger, når man etterpå kan optimalisere hvitbalanse, kontrast, fargemetning og eksponering slik at det innholdsmessig vellykkede bilde kan presenteres i en teknisk best mulig form. Poenget med råfiler er ikke som mange tror at man skal rette opp feil i ettertid, men at man skal kunne gjenskape motivet slik at det fotografiske uttrykket fremstår på den måten man vil ha det. Etterbehandling og optimalisering er en selvfølgelig del av fotograferingen - og var det også i filmens dager. Nå er mulighetene enda større, og det skal vi alle være glade for.

At brikken i ett kamera har andre egenskaper enn brikken i et annet kamera er naturlig, men trenger ikke å bety noe i din fotografering siden den samme brikken kan ha egenskaper som er viktigere for deg. I tillegg kommer optikkens innvirkning.

Per Inge Østmoen

Jo men med respekt og melde så mener jeg at vi skal akseptere forskjellene i hva vi opplever som gleder ved å fotografere.
Derfor mener jeg det bør være plass for tester av kamera/objektiv som både viser hva man hente ut av bildebrikken og hvilke bildekvalitet kameraet kan levere.
Det trenger jo ikke og være vanskelig. F.eks så enkelt som at du vektlegger en DxO test og jeg vektlegger en Fotografi test.
I allefall er det relativt enkelt for meg og mitt valg.