Dette er fornuftige betraktninger, men disse testene handler ikke om den enkelte brukers utnyttelse av utstyret, men om hva utstyret faktisk kan yte. Jeg mener disse testene slår i hjel den utbredte myten om at det er bortkastet med flere megapiksler, fordi en da ikke får utnyttet optikken skikkelig. Testene viser jo det motsatte.

At det er mange dette ikke betyr så mye for, er en annen sak. Men for dem som driver med fotografi hvor høy oppløsning og skarphet er viktig, mener jeg det har betydning at informasjonen om dette er korrekt.

Flere piksler gir også større muligheter for å korrigere optiske bildefeil i kameraet.

Ja, definitivt. Under slike korreksjoner har bildebehandlingsprogrammet flere piksler å ta av, noe som sikkert bare er positivt for resultatet.

Nei, testene handler ikke om den enkelte brukers utnyttelse.


Men påstander som at "_bildene_ ikke blir bedre med nytt kamera" er allikevel basert på erfaringer som en har gjort seg over flere år. For mange, meg selv inkludert, er praktiske erfaringer rundt dette mye mer interessant enn laboratorietester. Det er fordi kameraene er blitt så gode nå at de forskjellene som kommer fram i en slik test er irrelevant (for meg).

Det er selvsagt ditt privilegium å mene dette, det skulle bare mangle.

Men tråden handler altså om noe annet. Av det viste testeksemplet fremgår f.eks. at en bruker av D300s vil kunne ha til dels enorm fordel av å sette normalobjektivet på en D3X i stedet. For dette objektivet er forskjellen i oppløsning, disse kameraene i mellom, så stor at den vil kunne være tydelig på bildene. Det største 'effektspranget' vil han likevel ha av å gå opp i brikkeformat, f.eks. til D700. (Spranget fra D300s til D700 er mye større enn spranget videre opp til D3X.)

For noen objektiv vil utslagene være mindre. Å sjekke dette før en handler optikk, mener jeg kan være smart, med tanke på eventuelle senere oppgraderinger av kamerahuset.

Jo, jeg ser at du fortsatt støtter deg på DxO sin test og ser ut til å mene at dette er det eneste som betyr noe. Årsaken til at jeg mener at oppløsning er mindre viktig er fordi andre ting også spiller inn. Dette nevnte jeg i mitt første innlegg. Effektene av det jeg nevnte er jo ikke synsing. Effekten av kamerarystelser og ikke optimal blenderåpning er reelt og målbart det også. Hvorfor vil du ikke ta hensyn til det?

Så hva handler denne tråden om? Hva en kan få til hvis en ser vekk i fra alt det som normalt spiller en stor betydning i opptaksøyeblikket?

Hva tråden handler om, står i åpningsinnlegget.

Testene her angir de nøkterne og målbare premissene. Hva hver enkelt bruker får ut av det i praksis, varierer fra bruker til bruker, og kan ikke generaliseres. Det avhenger av den enkeltes behov, fotograferingsstil, opptaksteknikk osv. Om noen sier at testen ovenfor ikke betyr noe, uttrykker ikke det annet enn at vedkommende enkeltperson ikke legger vekt på testen for sin egen del, eller ikke utnytter disse fordelene for sin egen del, uavhengig av årsak.

Opp gjennom årene har det imidlertid i disse spaltene blitt hevdet atskillige ganger, og med brask og bram, at flere megapiksler bare er bortkastet. Jeg mener disse testene viser hvor villedende en slik påstand er på generell basis, spesielt om den hevdes på bakgrunn av antakelser og synsing.

1: Ok, du nevner ingen andre situasjoner enn testen til DxO der.

2:Som nok er basert på hva en får til i reelle situasjoner og ikke inne i et laboratorie. Jeg mistenker at vi vil fortsatt lese slike innlegg at flere megapiksler er bortkastet all den stund noen faktisk bruker kameraene til å ta bilder i situasjoner som ikke er 100% ideelle for den ene egenskapen som heter oppløsning.

1: Det er korrekt. DxO kan ikke måle enkeltfotografers resultater, og generalisere et resultat på grunnlag av dem. Disse testene angir kun objektivt målbare og repeterbare funn.

2: DxO måler ikke bare oppløsning, men også mange andre parametre, som vignettering, transmisjon, fortegning og CA. De enkelte funnene finner en for hvert av de sammenlignede objektiv/kamera i seksjonen "View comparisons for checked lenses". Her kan en se detaljer for hvert objektiv/kamera, med utslagene angitt helt ned til hver tilgjengelig blenderåpning.

Nå vet jeg hva du mener, og du vet hva jeg mener. Har det noen hensikt å fortsette lenger på denne undertråden?

Jeg har vel ikke akkurat fått klart for meg _hvorfor_ du mener en skal vektlegge DxO sine målinger. Det er jo viktig i forhold til de påstandene du gjør om motpartens argumenter.

Det er flere grunner, og jeg har nevnt alle ovenfor.

- Målingene korrigerer i stor grad en generell oppfatning mange formidler, om at optikken setter grensen for oppløsningen. Når målinger viser det stikk motsatte for mange kombinasjoner av optikk og kameraer, synes jeg det er viktig i seg selv å få fram dette.

- Bildene en tar, er hver enkelt fotografs eget ansvar. Det er ingen sammenheng mellom innholdet i bildene, og optikkens kvalitet. Men for dem som jobber med bilder som krever stor oppløsning og skarphet, kan det være kjekt å vite at en kanskje kan få mer av dette ved å oppgradere kamerahus på et eller annet tidspunkt. Her ser en at en i mange tilfeller kanskje ikke behøver å oppgradere optikken for å oppnå det en ønsker.

- Hvis en er i en kjøpsfase for optikk, og tenker langsiktig, kan det være klokt å velge et objektiv som en vet klarer å holde følge, oppløsningsmessig og på andre måter, med en høyere brikkeoppløsning (eller større brikke). Det kan en, for de fleste kameraer og objektiv, enkelt finne ut på dette nettstedet. En kan jo også bruke disse testene for å vurdere objektivene en har fra før, planlegge utfasing eller videre bruk, osv.

- Hvis en har tenkt å oppgradere kamerahus på et eller annet tidspunkt, kan det være praktisk å kjenne til hvilke av objektivene en allerede har, som egner seg for dette kamerahuset.

Alle og enhver som disse parametrene og vurderingene ikke betyr noe for, kan jo bare droppe disse betraktningene om bl.a. oppløsning, og vektlegge andre prioriteringer. (For de fleste er vel anskaffelse av optikk noe en gjør etter forhåpentligvis å ha vurdert flere enn bare ett aspekt ved optikken.)

En kan jo også bruke denne informasjonen 'motsatt vei'. Jeg synes f.eks. det er utrolig kjekt å vite at det meste jeg har av eldre og til dels gammel optikk holder godt følge med de nyere kameraene. Hadde jeg ikke vært klar over dette, ville jeg kanskje tenkt at jeg måtte oppgradere en god del optikk i fremtiden, og kanskje til og med løpe en viss risiko for å pådra meg LBA (Lens Buy Addiction). :-)

Jeg synes vel det er litt rart om en ikke kan formidle nøktern teknisk informasjon som korrigerer en generell antakelse mange har, uten at det oppstår diskusjon om hvorvidt informasjonen har betydning (for andre fotografer) eller ei. At noe ikke betyr noe for en selv, er jo en helt grei sak, men jeg tenker at andre som leser tråden utmerket godt selv kan vurdere om informasjonen er nyttig eller ei.

Spørsmålet om hvorvidt en trenger mer oppløsning og flere megapiksler har allerede blitt diskutert i et utall tråder gjennom mange år. På tross av alle mulige synsestandpunkt ser det fortsatt ut til at a) masse eldre optikk er av ypperlig teknisk kvalitet, og holder forbløffende godt følge med b) mer høyoppløselige kamera – og de kommer enten en liker det eller ikke.

Ja, motargumenter er jo som regel noe herk.

Skal man måle virkningen av å forandre et forhold, er det viktig at andre variable blir holdt konstant.

TS tar opp spørsmål om hva endring av oppløsningen på bildebrikken har å si for skarpheten i et bilde.

Det er i forhold til denne problemstillingen irrelevant å trekke frem ANDRE forhold som OGSÅ har noe å si for skarpheten i et bilde. Det vil kun være egnet til å tåkelegge.

Mvh
SC

Vel, da er jeg helt uenig med deg. Det du og trådstarter da forutsetter er at optikken tegner et "perfekt" skarpt bilde på bildesensoren. Et bilde som det må laboratorie til for å danne. Dette bruker han for for å trekke i tvil argumenter jeg og andre har. Hadde han ikke gjort dette siste så hadde jeg holdt meg vekke fra denne tråden.

I tillegg bruker han disse laboratorieundersøkelsene til å underbygge slike påstander som dette, "Av det viste testeksemplet fremgår f.eks. at en bruker av D300s vil kunne ha til dels enorm fordel av å sette normalobjektivet på en D3X i stedet."

Han drar altså den slutningen at det som påvises hos DxO er direkte overførbart til en "bruker" uten å ta hensyn til det som er argumentert for av meg og andre - at oppløsning begrenses av en hel rekke med faktorer.

Men jeg har fått fram poenget mitt.



PS. Det er vel egentlig ingen her som påstår at det DxO måler er feil. Så hvis en ikke skal diskutere relevansen av målingene, hva er det igjen å diskutere da? Hva er hensikten med tråden slik du og trådstarter vil den skal være?

Man skal ikke ha vært aktiv leser av foto.no-diskusjonene så veldig lenge før man får inntrykk av at ***enkelte*** er veldig opptatt av å påpeke at pixelracet er tull, at høyere oppløsning vil kreve utskifting av optikk, at den økte oppløsningen vil drukne i diffraksjon og støy og at vi forlengst har fått flere piksler i kameraene enn vi trenger. (For ordens skyld - de har også mange gode poenger.)

Siden temaet er en salig blanding av synsing og fakta, så syns jeg startinnlegget er nyttig for å styrke faktasiden. At responsen på innlegget er som den er, sier kanskje også litt om hensikten fra TS' side.

Startinnlegget styrker ikke noe fakta. Det var det DxO som gjorde for lenge siden. Som nevnt er det ingen som har trukket i tvil DxO sine målinger.

Ellers er det vel slik at praktisk erfaring nødvendigvis må betegnes som synsing. For meg er praktiske erfaringer viktig. Jeg liker også å ta lærdom av andre sine praktiske erfaringer. Noen og enhver skulle prøvd det :-)

En skal heller ikke være bruker av foto.no særlig lenge før en oppdager at noen leter med lys og lykte for å få bekreftet at dyre kamerakjøp var riktig. Er dette egentlig en slik tråd?

Det jeg mente var at startinnlegget styrker faktasiden i diskusjonene her, og det er ikke alle som finleser DxO-tester o.l. før de kaster seg ut i diskusjonene her på foto.no.

Og tråden handler vel om pikseltetthet og oppløsning, ikke om dyre kameraer?

Og jeg er helt enig med deg i at det man uttaler ut fra egen (eller andres) praktiske erfaring også er synsing. Noe som er atskillig bedre enn synsing UTEN praktisk erfaring. :-)

Jeg korrigerer min egen ordbruk her: "Synsing" er ikke helt det samme som å uttrykke det man synes eller mener. Så jeg burde heller ha skrevet at "det man uttaler ut fra praktisk erfaring også er personlige oppfatninger, og ikke nødvendigvis fakta." Men det kan absolutt være synsing også! ;)

Jaja, jeg innrømmer å ha foretatt et eksperiment. Jeg svarte på den tekniske delen av innelgget, men jeg må ha formulert meg dårlig, for det vekket liten interesse :-)

Eg prøvde til og med å spinne vidare på svaret ditt ved å fremme ein påstand som ingen har hevda og så tilbakevise den, men sjølv då vakte det ingen interesse ;-) Det vart vel litt for saklig, eller for lite direkte. Neste gang får vi prøve med: Det CA og PAP har misforstått er at...

Javel, nei! ;) Svaret mitt var til Stig Vidar - jeg tror ikke jeg har lest dine innlegg i denne tråden. Men svaret ditt var kanskje generelt og ikke rettet til meg. :)

Jada, det var nok mer ment som en støte enn en utfordring av din kommentar, med tanke på noen ord vi nylig vekslet i en annen tråd. :-)

Aha - da er jeg med. :-)

Med all respekt: Du har i stor grad stilt de samme spørsmålene om og om igjen, og jeg har svart utfyllende på dem hver eneste gang. Skulle jeg oppfattet dem som motargumenter, ville de vel ha handlet f.eks. om hvorvidt DxO's funn stemmer eller ei. Det gjorde de ikke. Likevel synes jeg tråden viser at motargumenter ikke er noe herk. Ved at du ikke har tatt til deg svarene underveis, har du jo gitt meg mange muligheter til å belyse nærmere hvorfor jeg mener disse DxO-testene har betydning.

Vi snakker imidlertid kraftig forbi hverandre. Jeg har inntrykk av at du tror jeg mener at DxO-testene innebærer at bildene blir gode bare utstyret gir topp skarphet, og at alle andre naturlige variabler som ellers bidrar til bilderesultatet, er uten betydning.

Slik er det selvsagt ikke. Vi har begge gode poeng, men snakker om to svært forskjellige emner, som knapt engang er overlappende: Jeg snakker om helt isolerte aspekter ved oppløsning, og du om aspekter ved praktisk fotografering. I de betraktningene er jeg selvsagt enig med deg, men det er jo et annet tema enn trådens, og har etter min oppfatning lite eller ingen ting å gjøre med en teoretisk diskusjon om hvorvidt det er optikken eller brikken (eller en kombinasjon) som setter grensen for oppløsning og skarphet.

Jeg ser at også et par andre lurer på hvorfor jeg mener temaet er relevant. I tillegg til utførlige kommentarer ovenfor kan jeg jo utkrystallisere ett av aspektene ved DxO-målingene som kan ha betydning for mange:

Optikken din er kanskje mye, mye bedre enn du tror.

Mange av oss har nedlagt langt større beløp i optikk opp gjennom årene, enn i kamerahus. Både i markedshypen og blant mange fotografer er det en utbredt oppfatning at dersom en ønsker høyere oppløselighet, trenger en å oppgradere til dyrere, – og antatt – mer høyoppløselig optikk. Det betyr at mange kan føle et press på seg til å supplere med ny og mer kostbar optikk, spesielt hvis/når de skal oppgradere til et mer høyoppløselig kamera. Nå sist er dette tydelig vist av Nikon, som har laget en egen liste over ny toppoptikk som vil komplementere D800s høye oppløsning.

Det er ikke noe galt med denne listen, men jeg har notert meg at Nikon har utelatt all eldre optikk fra den. På DxOMark har jeg imidlertid sett til at en rekke eldre objektiv scorer like bra optisk, som en rekke nye objektiv, og faktisk i blant enda bedre. Dernest: Det fremgår med stor tydelighet at en rekke objektiv produserer høyere oppløsning på høyoppløselige kamera, og på fullformatkamera, enn de gjør på lavoppløselige kamera og mindre brikkeformat. Eksemplet jeg viste til, var at ett og samme objektiv (et eldre AF Nikkor 50mm f/1.8D) scorer samlekarakteren 14 når det sitter på et D300s, og hele 25 når det sitter på et D3X. Objektivet løser opp 45 lp/mm på D300s, men hele 61 lp/mm på en D3X!

Dette mener jeg må være et eksempel på en svært god nyhet – både for alle som vurderer å oppgradere til et mer høyoppløselig kamera, og for alle som lenge har trodd at objektivet en har, ikke holder til mer enn score 14 på DxO's måling. Har en trodd denne relativt lave karakteren var den endelige dommen over dette objektivet, har en altså tatt grundig feil! Det burde vel være en real øyeåpner at objektivet bare blir bedre og bedre, jo bedre kamerahus det sitter på, og at det i tillegg også viser seg å score langt høyere enn det nyere AF-S-alternativet?

Slik jeg ser det: Konsekvensen av denne kunnskapen er – i motsetning til hva mange har trodd – at en ikke nødvendigvis behøver å fornye optikken ved oppgradering til kamerahus med høyere oppløsning og/eller større brikke. Ønsker en høyere oppløsning, kan et slikt kamerahus gi full uttelling for dette med optikken en allerede har. Ettersom optikk raskt blir mer kostbart enn kamerahus (særlig om en skifter den ut når en kjøper et bedre kamera), innebærer denne kunnskapen at det på sikt kan være mye å spare for fotografer som ønsker best mulig oppløsning og skarphet: For mange vil det langt rimeligere, og like effektivt, å nøye seg med å oppgradere kamerahuset. Å oppgradere kamerahus ser ut til å kunne være det enkelte skrittet som gir størst utslag for oppløsningen.

En siste betraktning om dette (eller et PS3, som Geir Brekke kanskje ville ha sagt): Nye objektiv er ikke nødvendigvis optisk bedre enn de gamle! De nye objektivene har snarere ofte fått mer tilleggsfunksjonalitet, som f.eks. vibrasjonsreduksjon, bedre værtetting, AF-S i stedet for AF-D, fokusbegrensning osv. De er gjerne også langt større i volum, og er ofte tyngre. Flere av de nye har faktisk mer fortegning enn de gamle, og flere sliter vel så mye med CA og andre parametre, som de gamle gjorde (kanskje på grunn av mer komplekse optiske formler?).

Oppløsningsmessig ser det ikke ut til å være særlig ekstra å hente på ny optikk (med noen unntak, selvsagt). Jevnt over scorer mange nye temmelig likt med de gamle versjonene (noen høyere, noen lavere). En får altså ikke nødvendigvis bedre optisk ytelse ved oppgradering av optikken, men får ofte ekstra funksjonalitet. For noen vil denne ekstra funksjonaliteten være så viktig at en oppgraderer for å få den. For andre betyr den ikke like mye. Etter en kamerahusoppgradering kan en da gjerne fortsette å bruke den gamle optikken, med omtrent lik optisk kvalitet som nye objektivversjoner gir. DxO-målingene viser tydelig at mye gammel optikk er langt bedre enn en tror, og yter bedre, jo større oppløsning og areal brikken byr på. (Det samme gjelder selvsagt også for den nye optikken.)

Dette budskapet, Stig Vidar, er atskilt fra, men fullt forenlig med, dine betraktninger om praktisk fotografering, og begrensningene en da møter. Det ene står ikke i strid med det andre. DxO viser ikke annet enn at mange av oss allerede har fremragende optikk, og at mange av oss ikke behøver å oppgradere den for å få skarpere bilder, selv om vi oppgraderer til et bedre kamera. Da vet vi i alle fall at vi har et supert optisk/teknisk grunnlag, og stor valgfrihet. Så er det opp til hver enkelt av oss hva vi klarer å få ut av det, eller velger å gjøre ut av det, under praktisk fotografering – noe som jo innebærer enorme variasjoner av tema, opptaksteknikker og krav til bildet. Kanskje et godt emne for en separat tråd?

Jeg synes Toralf Sandåker oppsummerer problemstillingen du tar opp på en ypperlig, avklarende og selvforklarende måte i siste utgave av Fotografi:

"5D mk III er best på bildekvalitet hvis du beskjærer D800 til 22Mp, D800 er best på bildekvalitet hvis begge viser utskrifter av samme størrelse."

Dette er som forventet, og man behøver strengt tatt ikke vite noe mer enn dette om bildekvaliteten for å velge mellom disse to kameraene.

•••

Å velge kamera synes jeg er superenkelt, det er valg og vurdering av optikk som jeg synes er den store utfordringen, og jeg har vært gjennom en periode der jeg hadde en periode nærmest angst for uskarpe hjørner på full åpning ... den angsten er heldigvis kurert.

Personlig liker jeg små, faste objektiver: Det gir meg lavest mulig vekt og lysest mulig søker. Men jeg forferdes over størrelse og vekt på nye objektiver, også de faste. Spesielt er 24/1,4, 35/1,4 og 50/1,2 forbausende store og tunge, men selv 28/1,8, 50/1,4 og 100/2,0 er større enn jeg liker å ha dem. Jeg startet derfor denne tråden for er par år siden:

http://foto.no/cgi-bin/diskusjon/lesTraadHier.cgi?id=434935

Der kommer det frem en del interessante ting, nøkternt, men forståelig formidlet av Kjetil Johannessen ... kanskje en tråd for deg ... ?

mvh
Geir

Nå har jeg ikke ment dette som en Canon/Nikon-tråd, men Toralf Sandåkers konklusjon stemmer sikkert.

Er ellers enig i det du sier om fastoptikk, som også jeg foretrekker, på grunn av kombinasjonen lysstyrke, størrelse/vekt og optisk ytelse. Skal ta en titt på tråden du nevner her.

Her spør vel TS teoretisk om hva setter størst begrensning av optikk og bildebrikke, uavhengig av individuelle forskjeller og menneskelig påvirkning. Ettersom Megapixel-løpet er i gang så er vel det et relevant spørsmål? For å teste det må en vel desverre pent nok forholde seg til 'laboratorietesting' ettersom alt annet vil ikke være gjennomført identisk nok til å kunne gi objektive funn med mulighet for repetisjon.

Jeg la kanskje for stor vekt på dette som trådstarter skrev:

"DxOs data står i ganske skarp kontrast til den utbredte troen på det motsatte: at oppgradering til større og mer høyoppløselige brikker er bortkastet, fordi oppløsningen bregrenses av optikken."


En slik påstand om at høyoppløselige bildesensorer er bortkastet er jo _ikke_ basert på tester fra DxO, men på helt andre målinger og erfaringer. Da synes jeg ikke det er riktig å henvise til DxO for å argumentere at dette er en myte, når en vet at DxO utelater mye av det som har betydning ved å ta bilder.

Jeg synes i allefall at DxO sine målinger er mindre relevante og heller mer mot at stadig høyere oppløsning kan være bortkastet. Men jeg er selvfølgelig åpen for unntakstilfeller.

Jeg mener begge deler! Nikon D3 med 12Mpixler er nok for meg, helt klart. Perfekt balanse mellom billedkvalitet, størrelse på filer etc. Har faktisk enda ikke måttet "bite i gresset" fordi D3 ikke gjorde jobben, teknisk sett.

Men, og for meg er dette et stort men, når D800 kom, med 36Mpixler endret spillet seg. Nå er det faktisk mulig å halvere bildet og allikevell opprettholde større oppløsning enn D3! Med andre ord blir telefunksjonen på objektivparken med et slag doblet! Det er en fleksibilitet og en god grunn til å vurdere megapixel kjøret, men da må det være et stort sprang, 12 til 36 mpixler, ikke 12 til 19 eller lignende. Utifra disse vurderingene synes jeg antall megapixler er interessant.

Enig med deg her Bjørn!

I dag gjør jeg mer eller mindre kvalifiserte/erfaringsbaserte vurderinger av om jeg skal dra med D7000 eller D3s på oppdrag. Med D800 kunne jeg faset ut D7000 da D7000's oppløsning utgjør cropmodus på D800.

Dog har D3s andre fortrinn som gjør det uaktuelt å bytte den ut med D800.


mvh tw

Dette vil jeg gjerne slutte meg til, ikke minst at antall piksler på bildesensoren ofte er av forbausende liten betydning, også når store utskrifter eller kraftige utsnitt må være med i vurderingen. Resten av det du skriver er praktisk mer viktig en antallet piksler (gitt at man allerede går ut fra 8, 10 el. 12 Mp.

MVH CA

"Dette vil jeg gjerne slutte meg til, ikke minst at antall piksler på bildesensoren ofte er av forbausende liten betydning, også når store utskrifter eller kraftige utsnitt må være med i vurderingen. "
Carsten, svært godt sagt og vil understreke at jeg er helt enig i dette. Har gjennom mange år sett det gang på gang gjennom tusentalls storformat print og hvor kunder har blitt forbauset at de fikk sin fil på 8-10 megapiksler så bra ut i 60 x 90 cm.

Kanskje det er bedre å fokusere på mer kreativitet og innhold i bildene, enn masse piksler !?

Mvh
Per Arnfinn
Distributør Epson, Eizo, X-Riite, Datacolor, Mirage

PAP sa:"Kanskje det er bedre å fokusere på mer kreativitet og innhold i bildene, enn masse piksler !?"

Hvorfor setter du oppløsning opp mot bildemessig innhold mot hverandre på denne måten?

Dersom jeg kan droppe å drasse på min D7000 fordi det kan erstattes av et FX kamera med 36 mpix ( som gir ca D7000 sin oppløsning i DX modus ), så er dette utelukkende en fordel.


mvh tw

Hm.

Intet i innlegget fra Per Arnfinn setter oppløsning opp mot bildemessig innhold, det han ber om er kreativitet og innhold i bildene, snarere enn et høyt antall piksler i kamera. Og det slutter jeg meg til. Noen motsetning til ønsker om god detaljering - "oppløsning" (som skapes av optikken mm, ikke antallet piksler) innebærer dette heller ikke.

MVH CA

"Kanskje det er bedre å fokusere på mer kreativitet og innhold i bildene, enn masse piksler !?"

Åssen du kan tolke dette som man IKKE setter det billedmessige opp mot oppløsningen.. blir vel gåte..

Dysa..Linse-Leensmannen

Carsten, jeg lurer på hvorfor du sier dette:

... "oppløsning" (som skapes av optikken mm, ikke antallet piksler)"

Mulig jeg misforstår deg, men mener du å si at oppløsningen er frikoblet fra det antall piksler man har til rådighet?

mvh
Geir

PS
Så vidt jeg kan forstå Per Arnfinn så er det nettopp den overdrevne fokusen på "masse piksler" han setter opp mot manglende konsentrasjon i forhold til kreativitet og bildeinnhold … jeg oppfatter at han spør omtrent slik: Hvorfor skal man ha superoppløsning hvis man mangler kreativ forestillingsevne til å skape bilder med et visuelt innhold … så forskjellig kan vi altså forstå samme innlegg.

Drister meg til å svare, siden mitt forsøk i den faglige delen av diskusjonen ikke er interessant:
Det kan være han mente at en brikke kan ikke hente ut mer oppløsning enn den som gis av optikken. Leverer brikken større oppløsning enn optikken kan du få nyttige ting, men mer oppløsning i bildet får du ikke.

Fire spørsmål:

1. Med "han" mener du da Per Arnfinn eller Carsten ... ?

2. Hva mener du med "mitt forsøk i den faglige delen av diskusjonen" ... ?

3. Hvis optikken ikke henger med brikkens oppløsning og du ikke får mer oppløsning i bildet, hvilke "nyttige ting" er det da større oppløsning kan gi deg ... gi gjere konkrete eksempler ... ?

4. Hvorfor svarer du på vegne av Carsten ?

mvh
Geir

1. Hmmm, ut fra 4. så har du åpenbart svar 1.

2. Jeg prøvde å svare teknisk nederst i tråden, men ingen har kommet så langt ennå :-)

3. Det har jeg påpekt flere ganger (tror første gang jeg nevnte det var i 2002). Du kan droppe eller rdusere AA-filteret på grunn av romlig oversampling.

4. Se svar 1. Jeg ser en faglig relevans mellom svaret mitt og trådstarterens spørsmål og valgte å svare selv om jeg ikke er CA.

Beklager at jeg er kort. Jeg er på vei i seng.

Utvilsomt, til siste setning i ditt innlegg.

Det pikselantallet du nevner er nok for de fleste, selv om det nok finnes dem som har saklige grunner for kamera med et svært høyt antall piksler på bildesensoren eller kanskje et meget stort opptaksformat (MF). Men en god del trenger det ikke, dersom det er bilder som er målet. At Canon kommer med sin nye spissmodell 1DX med 18.1 Mp ser jeg på med stor tilfredshet.

Her er noen eksempelbilder med opptak gjort med Canons EFS-format:

Canon 40D: bilde nr. 438567 - (EF-S-type sensorbrikke med 10.1 mill.effektive piksler). Kopierer helt utmerket til 40x60 cm.

Canon 1000D: bilde nr. 421065 - (EF-S-type sensorbrikke med 10.1 mill.effektive piksler.

En venn av meg har et "prikkfritt" landskapsbilde i 1x1,5 meter kopi hvor opptaket er fra Nikon 200.

Det er optikk, opptaksteknikk og bildebehandlingsteknikk som teller mest. Og så - naturligvis - er det hva fotografen har mellem ørene stort sett viktigere enn hva fotografen har mellom hendene!

MVH CA

Så betyr att de som feks har kjøpt D800 ikke skjønner hva de driver med da heller? er jo flere profesjonfelle fotografer her som hevder noe annet..

Dysa..Linse-Leensmannen

Ja, og konsekvensen av det er....?

afr.

Rundere, fyldigere og penere tegning av disse detaljene?

Det vil kanskje ikke være så merkbart før på større utskrifter, men på store bilder vil en nok kunne se tydelig forskjell.

Du ser jo forskjell på utsnitt også.


Et fotografi er ikke bare registreing av skarpe detaljer. Det er overganger også. Og det er uskarpe detaljer.

For å tegne en detlj, som f.eks en barnål i ett landskapsbilde, så trenger man ett minimum av pixler.

Også uskarpe bilder blir penere med flere piksler, altså. Jo, du kan vel ha rett i det under visse omstendigheter. I hvert fall hvis man forstørrer bildet veldig og finstuderer detaljene.

Men om målet ikke er å studere utskrifter i meterstørrelser med lupe for å se etter piksler, men i stedet å skrive ut mer moderate størrelser som A3 og sånt, så spiller det kanskje ikke så stor rolle om bildet har 18 eller 36 Mpx, hvis fotografern i utgangspunktet har bommet på fokus? Kanskje spiller det ikke så stor rolle på det som skal være ute av fokus heller? Sånn i hverdagen, mener jeg.

afr.

Det er ikke sikkert at utskriftsstørrelsen har all verden å si. En kan sammenlikne med mellomformat: Den nydelige, kremaktige bokehen disse kan produsere er også godt synlig i mindre forstørrelser som A5 eller A4. Den er resultatet av en kombinasjon av god optikk, stort opptaksformat, god oppløsning og super dynamikk. Når DSLR-segmentet nå utvikler seg mot mellomformatets bildekvaliteter, vil nok slike nydelige bildedetaljer bli merkbare også på mindre bilder fra høyoppløselige DSLR-kamera.

Enig i din vurdering, men hva er et "dårligere" objektiv? Med andre ord, dersom man kikker ned i fotobaggen - hvilke av disse objektivene tåler f.eks. 36Mpixler?

Hvordan kan man finne ut dette?

Hvorfor er det ikke heller mer interessant å spørre hvilket objektiv duger til den presentasjon av bildet jeg skal gjøre? Har vi helt forskjellige premisser for hva kameraet brukes til?

Det er et godt spørsmål. Svært få objektiv, om noen, er testet på D800 ennå av DxO. Det skulle være logisk at objektiver på D800 i hvert fall ikke burde gi dårligere resultater enn på D3X, men det åpne spørsmålet er hvor mye bedre de vil score på sistnevnte.

Inntil videre er det vel D3X som gir de mest veiledende tallene.

Og her er da et eksempel på et annet objektiv som en del her inne har, Nikon AF-S VR Zoom-Nikkor 70-200mm f/2.8G IF-ED – testet på de samme kameraene, D300s, D700 og D3X:

http://www.dxomark.com/index.php/Lenses/Compare-Camera-Le...ra3%29/485

Total score for objektivet på disse tre kamerahusene er henholdsvis 15, 23 og 27.
Oppløsning er henholdsvis 45, 46 og 58 lp/mm.
Det er også individuelle variasjoner på fortegning, vignettering og CA.
På Use Case Scores (egnethet) scorer de objektivet henholdsvis 32, 38 og 61 på de tre kamerahusene.

Både på total DxO-score og egnethet scorer altså dette objektivet nesten dobbelt så bra på D3X som på D300, og det gir også betydelig større oppløsning. Mellom D300s og D700 er ikke forskjellen like stor som den er mellom D300x og D700. For oppløsningens del spiller det liten rolle om dette objektivet står på det ene eller det andre av disse to. De som har D3X, vil imidlertid få skarpere bilder med det. Det ville forundre meg mye om ikke D800 og D800E vil løfte dette objektivet enda høyere enn D3X gjør.

Jeg tror alle objektivene tåler 36megapixler, men det er ikke sikkert at alt ser skarpt ut i hele bildet i 100% på skjerm. Du vil oppleve at enkelte objektiver er skarpere enn andre, og du vil kanskje unngå blendere som gir sterk diffraksjon. Du vil på dårligere objektiver irritere deg mer over chromatisk abberasjon.

Du kan begynne å mislike noen objektiver, fordi du ser en forskjell, men jeg tror ikke du vil se noe dårligere resultat på A4 print fra 36mpix enn fra ett 12mpix kamera med samme elendige objektiv og samme brikkestørrelse.

Hva er egentlig problemet?

Jeg mener at man kan stille nesten samme spørsmål litt annerledes: Hvilke objektiver kan gi en ekstra smell, spenst og oppløsning på 36mpix, som faktisk gir deg ett klart rikere bilde?

Og da er det bare å sette igang og prøve.

Nikon har sagt at 24-20 2.8 holder mål.
Jeg vil gjette at det meste av fastoptikk fra Nikon og Zeiss gir det lille ekstra.

For å ta ut det lille ekstra så blir slike ting som stativ, solblender, vippe opp speil, lyssetting/lysforhold og opptaksteknikk av betydning.

Helt enig. Fotografering (og fotoglede) er noe helt annet enn tekniske vurderinger av oppløsning i objektiv og kamerahus – naturligvis. Det ser ut til at noen i denne tråden har forstått det slik at DxO-testene er det eneste jeg legger vekt på. Slikt er imidlertid selvsagt det siste jeg tenker på når jeg fotograferer. Da er det jakten på det gode bildet det handler om.

Det var faktisk ikke D800 som utløste tråden, så dette er ikke (enda) en D800-tråd. Jeg har imidlertid lagt merke til at bilder jeg tar med mitt D700 generelt blir både vesentlig skarpere og klarere, og har langt bedre dynamikk, enn de fikk med D200, med samme optikk. Selv bevegelsesuskarphet og bokeh fikk en langt bedre og mykere karakter. Dette gledet meg, men gjorde meg også nysgjerrig. Da jeg begynte å grave i noen av DxO-testene fant ikke bare et faglig belegg for at disse observasjonene stemte, men også at mange gode objektiv bare yter bedre og bedre, jo høyere oppløsningen i kameraet er.

De klarere og skarpere bildene jeg selv får for tiden har helt klart økt gleden min ved å fotografere, og appetitten på gode bilder. I andre tråder ser jeg at folk beskriver liknende erfaringer med bedring av teknisk bildekvalitet ved oppgradering fra D3(s) til D800. Jeg ser det som et stort gode at samvirket mellom kamerahus og optikk blir bedre og bedre, og synes utviklingen er logisk. Samme bilde tatt på DSLR og f.eks. et mellomformatkamera kan jo bli ganske forskjellige i både klarhet, dynamikk og dybde, og det er en grunn til at en mange profesjonelle fotografer sverger til mellomformat. Nå er DSLR i ferd med å nærme seg mellomformatets bildeegenskaper. I og med at jeg også selv har brukt en del mellomformat de siste årene, synes jeg det er en både spennende og stimulerende utvikling, som også åpner for nye fotografiske muligheter.

Jeg husker faktisk at jeg anbefalte deg å kjøpe D700 i stedet for D200 i en passiar vi to hadde allerede høsten 2008, anbefalingen min var fundamentert i de grunnene du her selv angir som fordeler med D700.

D700 er litt (men ikke substansielt) bedre enn mitt eget 5D mk I. Jeg har prøvd det meste av DSLR med 24x36mm-format og 15x23mm-format, men har ennå ikke støtt på et kamera som har klart å lokke pengene ut av lommen min. Hvorfor ikke ?

Jo, fordi 5D med sitt 24x36mm-format, 12Mp og generøse søker fremdeles gir meg nettopp det du beskriver: Fotografisk kontroll med tilhørende fotografisk glede.

mvh
Geir

PS1
D3s var med sine 12Mp svært tiltrekkende og mye mer tiltrekkende enn D3x sine 24Mp, men begge de kameraenes pris, vekt og størrelse var langt utenfor mitt interessefelt.

PS2
I tillegg til D700 fotografiske fordeler argumenterte jeg for at søkeren i D700 var vesentlig større og lettere å jobbe med og derfor mer fotografisk inspirerende enn søkeren i D200 ... :-)

Det er vel mer korrekt å si at 5D mk 1 har 13 Mp :)

... spørs hvilket avrundingsprinsipp man velger ... jeg kutter alt etter komma, mens du avrunder til nærmeste heltall ... oppløsningen (for)blir den samme :-)

mvh
Geir

Jada, jeg er klar over at det i denne sammnhengen er vanlig å bruke avrundingsmetoden som kutter etter komma. Men avrundingsmetoder er ikke det viktige her. 12,8 er faktisk nærmere 13 enn 12, og det kan vi som er i besittelse av gamle 5D'er merke oss. :)

Stemmer det, Geir. Det ble et brukt D200 den gangen pga. pris. Det har fungert ok, men etter hvert begynte begrensningene å gjøre seg gjeldende – på bekostning av fotogleden.

Begrunnelsene dine for å anbefale D700 den gangen kan jeg skrive under på. Mye av bildeforbedringen ligger i den mye bedre dynamikken. At optikken min også skulle yte mye bedre på D700 (og kan yte enda bedre på høyere oppløsning) var jeg imidlertid ikke forberedt på, men en del av bildeforbedringen skyldes helt klart bedre skarphet/oppløsning (også langt bedre enn de 2 megapikslene ekstra skulle tilsi), noe som jo er en hyggelig bonus.

Du har helt rett i at kontroll og glede hører sammen i fotografisk sammenheng.

PS2: Ja, D700-søkeren synes også jeg er bra, og den gir god komfort for øyet. Den minner meg mye om HP-søkerne i F3 og F4, og jeg lurer på om ikke også D700-søkeren er av HP-typen.

Jeg vet ikke hvor mange 15x24mm-kameraeigere det var som karakteriserte meg (til dels heftig) som"utstyrsfreak" da jeg kjøpte det svindyre 5D mk I på vårparten 2006 (jeg betalte svimlende 25.000,-) ...

Så og si alle disse "kritikerne" har i løpet av disse seks årene skiftet ut sine DX-kameraer i nye DX-modeller, mer enn halvparten både to og sogar tre ganger ... og nå står mange av dem (så vidt jeg kan forstå) i utålmodig D800-kø i påvente av "superoppløsning" ...

Og hva gjør jeg ? Jo, jeg kjøper meg (ennå) et brukt 5D mk I til under 5.000,- fordi det kameraet sammen med lysterke fastobjektiver gir meg det jeg er ute etter i et kamerasystem: Liten dybdeskarphet, stor søker, god fokuskontroll, silkemyk bokeh, nærhet til motivet, visuell inspirasjon og en intens, fotografisk tilfredsstillelse FØR jeg tar bildet ... "utstyrsfreak", jommen sa jeg smør ... :-)

mvh
Geir

Hehe... Ja, jeg har jo tittet på noen av de gamle trådene fra den tiden og sett hvordan mange latterliggjorde fullformatet. Det var ikke grenser for hvor unødvendig det var, og hvor få som ville ha bruk for noe slikt.

Hadde jeg hatt råd til det den gangen selv, hadde jeg gått rett på FX. Jeg hadde jo brukt FX-format i flere tiår allerede, på film. Men jeg ville uansett teste ut den digitale arbeidsflyten, og kameraet jeg valgte, var et ok kompromiss, så lenge det gikk.

Jeg forstår godt at du har to eks. av samme kamera, når det gir deg så mye som det gjør, og dekker behovene. Selv melder jeg meg antakelig etter hvert inn i D800- eller 800E-køen, men med et lite forbehold om at jeg gjerne vil vite mer om det kommende D600 først. :-)

Akkurat det har jo ikke endret seg. Noen har til og med skiftet tilbake til aps-c formatet etter en stund med 24x36mm.

Ja, jeg trenger ikke noe annet enn jeg får med Pentax og 15x24mm (men hadde jeg hatt altfor mye penger nå hadde jeg sikkert kjøpt Leica sitt nye M-sorthvittkamera med et par-tre objektiver i tillegg).)

PS: Vil jeg ha kortere dybdeskarphet og større søker kan jeg sette MX eller LX (med "gammeldags" film i) på noen av de lyssterke fastobjektivene jeg likevel gjerne har med meg (20mm/4, 28mm/2 og 50mm/1.4 eller 50mm/2.8 macro).

Jeg kan ikke se at noen har sagt at formatet er unødvendig. At det ville få en begrenset utbredelse blant amatørene har blitt sagt, og er nok riktig.

Det er jo glimrende med mangfold i systemverdenen, med brikkestørrelsen fra Pentax Q til mellomformat (og større).

Jeg syns absolutt jeg kan merke at det har endret seg. Argumentene er nå basert mindre på synsing og mer på praktiske erfaringer. Noen velger ett av formatene, noen velger begge, noen bytter. Og holdningene går mer og mer i retning av at det handler om behov, bruksområder og naturligvis også smak og behag, og at ingen av formatene nødvendigvis er overlegent det andre.

Håper du har rett. I så fall er vi tilbake der vi var med film. Mange prøvde andre formater, og fant ut hva som passet best til sin bruk.

Litt artig å trekke paralleller mellom det digitale og analoge.

Også i "filmverdenen" hadde vi jo faktisk en lignende situasjon mellom småbildeformat (24x36, aka. fullformat) og mellomformat, selv om dette var et tema som i veldig liten grad ble diskutert. Svært mange amatører ville nok veldig gjerne utforske mellomformatet som et supplement til (eller erstatning av) småbildeformatet, men motargumentet var først og fremst prisene. Hvis budsjettet var begrenset, så falt kanskje valget på et nytt objektiv til småbildekameraet i stedet. Men mange prøvde seg jo på mellomformatet likevel, og også der finnes det naturligvis et bruktmarked.

Jeg tror forresten mange gjør seg lignende tanker i dag når det gjelder de digitale småformatene og mellomformatene. :-) Men det har alltid vært "legitimt" å vurdere mellomformat, og det begynner heldigvis å bli samme situasjon mellom DX og FX.

Selv har jeg aldri prøvd meg skikkelig på mellomformat. Jeg har eksponert noen få ruller 120-film, men det handlet mer om å teste ut gamle kameraer enn å prøve ut mellomformatet. Men jeg husker jeg fikk en "mellomformatfølelse" da jeg framkalte de første rullene med Technical Pan i 24x36-formatet. Da fikk objektivene, inkludert EL-Nikkoren som satt i forstørrelsesapparatet i mørkerommet, virkelig vist hva de dugde til.

Etter å ha brukt fx og dx sammen over lang tid, blir konklusjonen min at jeg foretrekker begge. Dx-kamera med høy pikseltetthet foretrekkes først og fremst der jeg ønsker "mest mulig tele", og så lenge lysforholdene er gode. Fx foretrekkes stort sett til øvrige formål, og spesielt der (liten) dybdeskarphet og bokeh er viktig.

Noe av det som er fascinerende ved fx for meg, er dessuten at optiske svakheter kommer bedre fram når jeg bruker lyssterk optikk og fotograferer på åpen blender. Slik som vignettering og hjørneuskarphet. Det gir meg dermed lettere den "feelingen" i bildene, som jeg er ute etter.

HVa er det jeg leser????

Søker du etter noe annet enn teknisk perfeksjon????

Oops. Der ble jeg nok avslørt ja!
;o)

Svært enig i dine vurderinger mhp. fotografering og fotografi. For min del er det altid meg selv og mine fotografiske evner som er hovedbegrensningen, ingen tvil om det.

Imidlertid er jeg litt tilbake til mulighetene til å beskjære. Det fasinerer meg litt at jeg f.eks. kanskje kan benytte et betydelig letter objektiv enn 70-200/2.8, kanskje for eksempel 24-70/2.8 når jeg fotograferer innendørshåndball. Det vil gjøre komposisjonen og fokusering betydelig enklere, tror jeg.

Følelig er jeg enig - og uenig.

Dette er to helt forskjellige temaer, de handler om ulike aspekter som hver for seg er viktige innen fotografi.

Jeg må imidlertid fremheve at optisk ytelse og teknisk bildekvalitet handler om langt mer enn skarphet alene. "Skarphet" er forøvrig ikke nødvendigvis det samme som god detaljgjengivelse.

Per Inge Østmoen

Det siste er et godt poeng, for detaljgjengivelse krever ikke bare at du ser detaljene, men at de også er gjengitt med riktige konstrater. Det ser vi særlig på en del etterbehandling, der kontrasten er kjørt opp så hardt at detaljene mister naturlig toneomfang.

Nei, skarphet er vel i grunnen lite annet enn en subjektiv opplevelse. Jeg har inntrykk av at en del av kommentarene relatert til "nok oppløsning" i denne tråden er skrevet ut fra en idé om at skarphet og god detaljgjengivelse er tilnærmet samme sak. Detaljgjengivelse og oppløsning henger nøye sammen, men sliter man med å få tilstrekkelig skarphet, så er det trolig andre ting enn brikkeoppløsningen som er problemet.

Og dette er det fortsatt ingen som benekter.

HVIS 30% bedre oppløsning kun er pga økt mpx så kan en jo ihvertfall ikke si at det er insignifikant.

Men som spørsmålet TS var etter så er det den teoretiske biten som ønskes utforsket ang. optikk vs sensor(mpx). Resten av prosessen ved å ta et bilde har vel alle gitt uttrykk for at de er inneforstått med.

Akkurat der er vel vi uenige siden trådstarter ved flere anledninger henviser til uttalelser om emnet gjort her på forumet. Da må en få lov å argumentere for at disse uttalelsene er riktige under de forutsetningene som gjelder for de.

Det blir helt umulig å argumentere for disse påstandene hvis en _kun_ skal bruke DxO sine målinger. Det kan være trådstarter gjorde en liten bom ved å trekke dette inn i hans diskusjon om optikk og sensoroppløsning og da har han jo anledning til å oppklare dette her i denne tråden.

Da får vi heller være uenige i hvordan vi oppfatter TS spørsmål.

Jeg synes ikke det er feil å dra inn DxO i hans sammenlikning ettersom slik jeg har lest og forstått så er det en objektiv laboratorisk testing av objektiv vs brikke han ønsket å diskutere.

Dvs eneste måte som jeg ser for å få objektive vurderinger er gjennom nettopp slik 'laboratorie testing'. Eneste måte man kan få en standard prosedyre til testing som er repeterbart.

Jeg synes det har kommet godt frem at det er denne testingen han vil ha frem, og at han ønsker å se bort ifra resten rundt det å ta et bilde rundt akkurat denne diskusjon. Kan selvsagt hende jeg har misforstått, men slik opplever jeg TS.

Tråden følger trenden med å spissformulere en problemstilling ved å fremme påstander som (såvidt jeg kan se) knapt har vært fremmet. Dvs at større brikkeformat og mer oppløsning skal være bortkastet.

Da kan man lett havne i den fellen at man enten forsøker å nyansere spissformuleringen, eller man kan svare på den tekniske delen av spørsmålet (noe jeg forsøkte å formulere nedenfor).

Det er nå en gang sånn på internett at ingen eier tråden, og jeg synes ikke Stig Vidars kommentar var irrelevant.

Sier ikke den er irrelevant, og selvsagt enig at ingen eier tråden. Kanskje bare mitt eget ønske om at en tråd fullføres, fleste tråder blir uoversiktelige når det blir x antall "avsporinger" eller diskusjon om spissformelringer - kall det hva en vil. Og nå avsporer jeg selv ...

Du får heller se om du får noe ut av innlegget mitt lenger ned her. Jeg ser jeg formulerte meg klønete, men redigeringsfristen har utløpt :-)

Takker for påsporingen ;)

Sånn går det når en stiller spørsmål med seks avsnitt. All erfaring med e-post sier jo at du bare skal ha med et enkelt kort spørsmål og ferdig med det. Blander en inn to eller flere ting i samme e-post så blir det rot med en gang :-)

Stemmer nok det. Det finnes ikke et tydelig tak der flere piksler ikke spiller noen rolle lenger for oppløsningen, men flere piksler vil gradvis gjøre en mindre forskjell.

Før eller senere vil diffraksjonen sette sin absolutte begrensning for perfekte objektiver, men de finnes ikke. Antallet piksler vil fortsette og overstige det og kan gi inntrykk av en viss økning av oppløsning, men da kan det like gjerne være brikkekonstruksjonen og at man kommer rundt Bayer-matrisen.

Foveon har andre svakheter, men de har tre piksler stablet i høyden. En brikke med ekstremt mange piksler kan ha RGB plassert ved siden av hverandre innenfor én COC (circle of confusion). Frem til det kan man nok føle en bedring i enkelte varianter av oppløsning, men det kommer ikke til å bli slik at man kan doble forstørrelsen når antallet piksler dobles.

Men det får meg til å lure videre på, teoretisk sett, hvor man har en form for balanse mellom brikke og objektiv. Dvs. med dagens objektivpark (tenker da av god/ypperste kvalitet) hvor havner begrensninger og hva er den mest optimale brikken/mpx iforhold. Selvsagt et vanskelig spørsmål, derfor min interesse i testing i denne forbindelse ettersom man ikke kan måle det rent objektivt ellers.

Spørsmålet noe mer detaljmessig blir da:

- Sett at alt bortsett fra brikke/mpx er en satt verdi. Ingen påvirkning på det resterende. Objektivet er av dagens 'toppkvalitet'. Hvor høyt kan mpx tallet gå før effekten begynner å flate ut signifikant? Jeg synes da at en 30% økning som nevnt ovenfor er en signifikant økning.

Og jeg skal legge til at jeg har mer enn nok oppløsning som det er, og dette er ikke en diskusjon jeg tar fordi jeg vil kjøpe meg nytt kamera (det har jeg forsåvidt nettopp gjort da..). Men interessant å se hvor langt dette løpet kan gå før det blir 'dødfødt'.

Håper ikke min formulering ble for klønete og uforståelig.

Det korte svaret er at utflatingen skjer når du får alle fargene måles så tatt at de er på samme sted innenfor samme CoC (dvs diffraksjonsgrensen) og du klarer å måle en kontrast mellom to av de punktene.

Det kan godt tenkes at der kommer flere piksler etter det, men da snakker vi om en romlig oversampling (slik de gjør i Nokias mobiltelefon) for å unngå feil som Moiré og som ikke er direkte knyttet til oppløsningen i bildet.

Ja, avogtil kan ein få følesen av at tak-hypotsen er utbredt.

Altså at i sin mest uttalte form at fleire mp kun hjelper i dei tilfella der optikken gir like mange linjepar per bildehøgde som sensoren har på høgda. Dette er som regel kun nådd med god optikk, lav pikseltetthet, midt i bildet og på ideel blendar. Men som ein ser på DXO-målingane så øker antall linjepar med antall mp også med "dårlig" optikk, i kantane på bildet eller på ikkje-ideel blenderverdi. Selvfølgelig ikkje med stigningstall 1, slik som ved "under taket forhold", så spørmålet er kor langt ein kan gå i pikseltetthet før stigningstallet er så nær null at ulempen i forhold til prosesseringshastigheit i kameraet og datamaskin ved etterbehandling blir for stort. Kamera og datamaskiner blir stadig raskare, så kostssida her forandrar seg raskt. Og i tillegg kjem forhold som at økt pikseltetthet kan gå utover lysfølsomt areal.

No er det ikkje linjepar vi stort sett tar bilde av, så praktiske erfaringar med opplevd bildekvalitet av meir typiske bildemotiv i samme utskriftsstørrelse kan gi andre svar i forhold til kost nytte av større pikseltetthet, spesielt når ein ser kor stort ein må opp i utskriftsstørrelse for å sjå forskjell. I tillegg så kan korleis bildet ser ut etter fjerning av fortegning, kromatisk aberasjon og litt rotering av horisonten også spele inn.

Og så har vi det at spørsmålet om vi er fornøgd med den tekniske bildekvaliteten vi får eller ikkje, er noko som vi ofte besvarer ved å kikke på 100% i skjermvisning (svar skyldig ;)). Då vil fleire mp alltid vere eit onde;) Gjekk sjølv frå 8 mp til 18 mp på APS-C nylig, så det veit eg alt om. Er blitt gladare i 50% knappen og ikkje minst "skriv ut"-knappen er ein fin realitetsorientering. Bildekvaliteten var bra nok til mitt bruk før, og den er selvfølgelig fortsatt bra nok. Det gamle kameraet spytta ut 24 megapiksel/sekund, det nye gir 144 megapiksel/sekund, men PC'en min slit med vifta på fullt medan eg sitt utålmodig og ser på...

Grunnen til at man måler på linjepar er en nyttig påminnelse i denne typen diskusjoer. Man trenger ikke bare å kunne tegne et punkt skarpt. Man skal også se forskjellen på dettte punktet og det neste. Det vil si at man må ha kontrast.

Kontrast er en morsomt ting som kan utnyttes kreativt for å få oss til å føle økt oppløsning uten at den egentlig er reell. Gode objektiver kan ha like dårlig skarphet som dårlige objektiver, men føles skarpere fordi de gir bedre kontrast.

Sånn sett må man gå dypere inn i DXO sine målinger for å finne ut hva som skjer, både under målingen og i brikkene. Jeg ser ikke bort fra at en nyere brikke kan håndtere kontraster bedre enn en gammel, og det kan også spille en rolle når de måler oppløsningen, ikke bare pikselantallet.

Jeg gjetter at vi kan få høyere latent oppløsning i 16 bit, som kan hentes ut i rawframkalleren.

Ja, man må ha kontrast. Måling av antall linjepar knyttes alltid til et bestemt, kontrollert kontrastnivå. Er kontrasten 100%, vil vi på de fleste medier kunne måle langt høyere oppløsning enn hvis kontrasten er f.eks. 20%.

Jeg kjenner ikke detaljene i DxOs målemetoder, men i den grad forskjeller i brikkenes kontrast (eller dynamikk) er en faktor her, så ville det overraske meg hvis dette ikke var en kontrollert variabel. (Nå mener jeg ikke at du antyder det motsatte - jeg bare peker på en detalj.)

Som sagt så trenger vi mer kunnskap om både målemetodene til DXO og internprosesseringen i bildebrikkene enn jeg har muligheten til å grave meg ned i nå. Jeg vet ikke, men ser klart en mulighet for at brikken selv kan ha en intern kontrasthåndtering for å øke inntrykket av oppløsningsevne.

Øynene våre er til dels kontrastbaserte og måler forskjellen mellom målepunkter i tillegg til mengde innfallende lys. Jeg er spent på den dagen de får til det i en bildebrikke.

Litt mer om krav til optikk. En gag tok jeg ett bilde av en transparent logo på lyskasse med mennesker i alle farger på høyoppløselig diasfilm. Dere kan lure på hva objektivet betydde for bildekvaliteten. Jeg tok av objektivet, og disse figurene ble absolutt uskarpe og fargene fløt over i hverandre og ble til fine forløpninger.

Om flaskehalser. Om en flaskehals er mer åpen enn alle de andre er helt uproblematisk. Det motsatte er verre.

Riktig og summert Alf..men det er nok dotten syndromet som slår til på sin sedvanlige måte..
Og de som er ivrigst til og bortforklare,er gjerne de som har de beste kameraene med flest piksler..

Det er vel noe vi bare må leve her på dotten tror jeg..

Dysa..Linse-Leensmannen

Kan være enig i at den faglige delen av denne tråden forsvant i det vanlige utenomsnakket.