Du er ikke logget inn Logg Inn Bli medlem
Fullskjerm
Rune C.
Jeg har lurt på en ting. Hvis man tar en raw fil, på f.eks 25mb (canon 50d), exporterer denne til en 16bits tiff fil (fra Aperture), så blir denne nye filen på hele 90MB.

Hvordan er sammenhengen her? At en tiff fil, basert på en Raw fil, kan bli nesten 4 ganger så stor? Har det med komprimering å gjøre eller hva? Innholdet kan jo neppe være noe mer enn før?

Nøkkelord: aperture - export - raw - tiff
Svar på dette innlegget Sitér
  • Del på FacebookDel på Facebook
  • $textTips en venn
  • Skriv utSkriv ut
Det er skrevet 3 hovedsvar og 20 undersvar på dette innlegget:
- #1 +/-
Agnor B.
Hei, du

RAW er ikke et bilde, bare en oppskrift på et bilde
TIFF er et ukomprimert bilde og derfor veldig stort.

Blir ofte til TIFF om du vil lagre fra RAW ukomprimert. Ellers kan det jo lønne seg å bare lagre i JPEG og ta vare på RAW filene. Så har du alle muligheter samt at det sparer plass ; )
Rune C.
Det er jeg klar over.

Det som er situasjonen er, - at man i Aperture f.eks kan velge å endre et bilde i external editor (f.eks cs4). Når den da lagres, lagres den tilbake i aperturebiblioteket, som tiff fil. Og det er jo absolutt ikke plassbesparende. Men men, da vet jeg ihvertfall at alt er som "normalt".

Agnor B.
Innlegg slettet
Agnor B.
TIFF bildet inneholder mer informasjon enn sensordataen som ligger i raw-filen. Merinformasjonen stammer fra raw-konverteren og de endringer brukeren gjør der. Det skaper selve bildet, og dersom dette lagres lossless i TIFF så vil altså billedstørrelsen bli ca 4 gang så stor.
Stine J.
Rune C skrev:
Det er jeg klar over.

Det som er situasjonen er, - at man i Aperture f.eks kan velge å endre et bilde i external editor (f.eks cs4). Når den da lagres, lagres den tilbake i aperturebiblioteket, som tiff fil. Og det er jo absolutt ikke plassbesparende. Men men, da vet jeg ihvertfall at alt er som "normalt".



Under "preferences" og "export" i Aperture kan du velge annet filformat enn TIFF. Jeg bruker PSD (16-bit), men det gir vel kanskje like store filer?

Carsten A.
Der er ikke stor forskjell på PSD og TIFF når det gjelder dette. TIFF leses nok stort sett fortsatt av litt flere programmer enn PSD. Her litt vanskelig for å se at PSD gir noe særlig fordeler fremfor TIFF nå for tiden. For endel år siden var PSD det eneste format hvor man kunne lagre uten å slå sammen layers - men det går jo greit med TIFF nå.

MVH CA
Geir B.
+2
Så vidt jeg vet så gir PSD en substansiell forskjell over TIF hvis du lagrer filene med lagstrukturen inntakt i det påfølgende arbeidet. Mens TIF dobler filstørrelsen for hvert ekstra lag, klarer PSD å komprimere lagene slik at filstørrelsen kan bli (tildels betydelig) mindre.

Jeg har testet det før jeg skrev dette innlegget og en liten 600x600p 16bit fil med 5 lag ble 13Mb i TIF, men kun beskjedne 2,3 Mb i PSD. En 10-12Mp-fil med 4-5 lag blir fort 4-500Mb i TIF, men kanskje bare 100Mb i PSD .... så PSD er absolutt å foretrekke fremfor TIF.

mvh
Geir
Stine J.
Geir B skrev:
Så vidt jeg vet så gir PSD en substansiell forskjell over TIF hvis du lagrer filene med lagstrukturen inntakt i det påfølgende arbeidet. Mens TIF dobler filstørrelsen for hvert ekstra lag, klarer PSD å komprimere lagene slik at filstørrelsen kan bli (tildels betydelig) mindre.

Jeg har testet det før jeg skrev dette innlegget og en liten 600x600p 16bit fil med 5 lag ble 13Mb i TIF, men kun beskjedne 2,3 Mb i PSD. En 10-12Mp-fil med 4-5 lag blir fort 4-500Mb i TIF, men kanskje bare 100Mb i PSD .... så PSD er absolutt å foretrekke fremfor TIF.

mvh
Geir


Det har jeg også hørt, derfor bruker jeg PSD. Men jeg har ikke testet det selv. :) Men det er riktig som CA sier at flere programmer kan lese TIFF. Men det er jo mulig å lagre en tidligere PSD fil som en TIFF fil i ettertid ved behov. Jeg vet ikke om det vil forringe kvaliteten noe?
Geir B.
Hva betyr "flere program" i praksis ... ?

Når det kommer til stykke er svaret: Sansynligvis ingenting.

Jeg regner med at du enten sender fra deg filer i nedskallert JPG (for web) eller fulloppløselige JPG eller PDF (for ekstern trykking/print), men at PSD (og ev. TIF) kun er for "invortes bruk" i egen arbeidsflyt, spesielt hvis det er snakk om å lagre filen med alle Layers inntakt.

Hold deg til PSD, du, det er antakelig det lureste ... nå har jeg dessuten overbevist meg selv om det samme ... :-)

mvh
Geir
Per Inge Ø.
Det vil bli problematisk å åpne en PSD om man ikke har Photoshop.

Per Inge Østmoen
Geir B.
På den andre siden: Dersom man ikke har Photoshop, har man antakelig minimalt behov for å åpne PSD-filer.

Hvilke andre program enn Photoshop er (egentlig) aktuelle hvis man skal jobbe med Layers ... ?

mvh
Geir
Carsten A.
Det er utvilsomt endel programmer som ikke forstår seg (godt) på PSD (og som jeg bruker mye), noen kan åpne en PSD (men da ikke med layers intakt), noen kan det ikke. Samtidig er PSD antakelig litt mer effektiv mht. behov for lagringsplass. Men om det hadde stor betydning før så har dette med lagringsplass ikke samme betydning lenger slik jeg ser det. Uansett er det - etter min mening - av temmelig marginal betydning i hvilken retning man går ut fra personlige preferanser. Begge deler er brukbart.

MVH CA
Geir-Arne J.
Agnor B skrev:
Hei, du

RAW er ikke et bilde, bare en oppskrift på et bilde





???
Blander du sidecar-filene som raw convertere lager med raw-filer?

http://www.sno.phy.queensu.ca/~phil/exiftool/canon_raw.html

- #2 +/-
Tage Åsali J.
TIFF står for "tagged information file format" og innholder informasjon om hvordan filen skal leses, og er dermed en sikker måte å ta vare på informasjon. En jpg fil for noen år siden er ikke det samme om noen år til, og kan kanskje ikke leses....
Rune C.
Sant nok, men skal man ta vare på bilder hvor hvert bilde er 100mb, og man har noen tusen bilder, så er det aktuelt. Men for "bullseye"-bildene er det helt klart et godt valg. Men da burde vel uansett raw holde...
Geir-Arne J.
+1
Som oftes når man stiller spørmål her inne så får man veldig vettuge svar, det har du etter min mening ikke fått.

Du har fått svar som forteller deg at RAW-filer ikke inneholder et bilde, relativt sett sant, siden de ofte inneholder mer enn ett bilde (ofte en thumbnail, et lite jpeg-bilde, og "selve rå-fila", som ofte er en eller annen avart av tiff), men at den inneholder en oppskrift på et bilde..... tja, på samme måte som ALLE bildeformater egentlig bare er en "oppskrift" på hvordan et bilde skal vises på en datamaskin.


Du har også fått høre at jpeg-filer "går ut på dato" etter en tid, hvilket også er bare sprøyt.
Jeg har jpeg-filer som er femten år gamle, og de vises like godt i dag som i 1995....


Kjenner ikke Canon så godt så jeg vet ikke hvilke RAW-alternativer ditt kamera gir deg, mitt kamera gir meg valgene 12 eller 14 bit RAW, komprimert eller ukomprimert, hvilket gir fire vidt forskjellig bildestørrelser.

RAW-filene er "the real deal" og du vil ikke vinne noe på å lagre/eksportere filene til et annet format. Så behold RAW-filene dine.
Frykten for at formatet skal "gå ut på dato" er etter min mening helt ubegrunnet!!

Grunnen til at TIFF-filene du eksporterer fra Aperture blir så enormt store er;

1) De er 16bit, uavhengig om den originale fila var 12 eller 14bit, og følgelig større av den grunn (Du lagrer en hel masse "luft", eller tom informasjon).

2) Aperture eksporterer TIFF ukomprimert, mest sansynlig av kompabilitetshensyn (Det fins mange former for TIFF-komprimering, både lossy og lossless)


TIFF blir ofte frontet som en "standard" alle kan lese, men det er en sannhet med modifikasjoner. Mange kan lese rå ukomprimert TIFF, men det fins eksempler på applikasjoner som kan KUN det, og feiler når de får skal lese komprimert TIFF.

Aperture benytter dette formatet dersom du åpner en ekstern editor (For eksempel Photoshop) fra Aperture (ved å høyreklikke på bildet og velge 'Edit With'.
Bildet vil da åpnes i TIFF-format i PS.

OBS, Aperture exporterer pr. default 8bit TIFF, du må gå inn i innstillingene; Aperture/Preferences/Export får å velge å åpne bildene som 16bit TIFF i PS!!!


Så mine to cent er;
Bortsett fra om du skal editere bildene dine i en editor som ikke støtter RAW, så ser jeg ingen grunn til å eksportere dem til TIFF!
Carsten A.
+1
Geir-Arne J skrev:

[...]
Kjenner ikke Canon så godt så jeg vet ikke hvilke RAW-alternativer ditt kamera gir deg, mitt kamera gir meg valgene 12 eller 14 bit RAW, komprimert eller ukomprimert, hvilket gir fire vidt forskjellig bildestørrelser.
[...]


Canon har i alle år komprimert sine RAW-filer (tapsfri komprimering), og i motsetning til f.eks. Nikon er det hos Canon ikke snakk om noe brukervalg på dette punkt. Det samme gjelder et annet punkt, har kameraet 14 bits AD-konvertering så genereres Canons RAW-filer på det grunnlaget (tilsvarende om det aktuelle kamera bare har 12 bits AD-konvertering), noe brukervalg er ikke aktuelt i den forbindelsen.

MVH CA
Per Inge Ø.
Det er vel ingen grunn til å bruke komprimert TIFF når vi vet at dette kan gi leseproblemer? Den ukomprimerte er sikker og vil med overveiende sannsynlighet alltid kunne åpnes og leses.

Selv om råfilen inneholder alle data, er det derfor gode grunner til å bruke TIFF som standard lagringsformat i tillegg til råfilen og en eventuell JPEG i mindre størrelse for bildevisning. Det er, og vil være flere, programmer som kan åpne og bearbeide TIFF enn programmer som kan behandle (dvs. konvertere) råfiler.

For størst mulig datasikkerhet er lagring av både råfiler og TIFF-filer å anbefale.

Per Inge Østmoen
Carsten A.
Per Inge Ø skrev:
Det er vel ingen grunn til å bruke komprimert TIFF når vi vet at dette kan gi leseproblemer? Den ukomprimerte er sikker og vil med overveiende sannsynlighet alltid kunne åpnes og leses.

Selv om råfilen inneholder alle data, er det derfor gode grunner til å bruke TIFF som standard lagringsformat i tillegg til råfilen og en eventuell JPEG i mindre størrelse for bildevisning. Det er, og vil være flere, programmer som kan åpne og bearbeide TIFF enn programmer som kan behandle (dvs. konvertere) råfiler.

For størst mulig datasikkerhet er lagring av både råfiler og TIFF-filer å anbefale.



Enig, og det er flere programmer som ikke forstår seg på komprimerte TIFF. Komprimering av 16 bits TIFF er det forøvrig svært lite å vinne på, forsiktig sagt, det forekommer faktisk at 16 bits TIFF kan øke sitt plassbehov etter komprimering.

MVH CA
Øivind S.
Tage:
Hvordan eldes jpeg-filer? Jeg snakker ikke om generasjonstap som følge av gjentatt overlagring og det ser det ikke ut til at du gjør heller...

JPEG er et veldefinert standardformat man trygt kan bruke i all overskuelig fremtid. Det er mulig du har hørt om JPEG 2000 og blitt forvirret..?
Agnor B.
Mange forvirringer ute og går her. Jeg skal forøvrig _forsøke_ å opptre så ydmykt som overhodet mulig. RAW filene som kommer ut fra kameraet er vel ikke ferdige bilder, men informasjon fra billedbrikken om hvordan et bilde kan dannes. Altså, det ferdige bildet er ikke dannet, men må opprettes av en programvare. En TIFF-fil er informasjon om hvordan bildet skal leses. TIFF-formatet kan lagre billedinformasjon lagvis etc etc. Mer om TIFF kan leses om på http://en.wikipedia.org/wiki/Tagged_Image_File_Format


- #3 +/-
Gisle H.
+10
Den enkleste måte å forstå dette på er rett og slett og bruke kalkulatoren.

1. Utregning av størrelsen på RAW-fila:
Selv om man gjerne sier at bildebrikken i en EOS 50D er på 15 millioner piksel (15 Mpx) er dette ikke helt korrekt. Bildebrikken i en EOS 50D leverer 15 millioner sensorpunkter , som er noe ganske annet enn piksler. Hver av disse sensorpunktene består av 14 bit, så totalt leverer bildebrikken i en EOS 50S ca. 211 Mbit med data. Omregnet til megabyte blir dette 26 megabyte. Canon benytter imidlertid tapsfri komprimering på råfila, så størrelsen blir litt mindre, typisk 25 megabyte.

2. Utregning av størrelsen på TIFF-fila:
Til forskjell fra råfila består en 16 bit RGB TIFF-fil av piksler. Hver piksel består av tre farger (rødt, grønt og blått) og hver farge er på 16 bit. Det betyr at hvert piksel i en slik TIFF fil er på 48 bit. Råkonverteren gjør altså om hvert sensorpunkt (14 bit) om til et piksel (48 bit). Det sier seg selv at plassbehovet blir ca. 3,4 ganger større. Regner vi ut hvor mye bildedataene fra en EOS 50D trenger som 16 bit piksel er dette 4752 x 3168 x 48 bit = 723 Mbit. For å regne om til megabyte deler vi på 8, og da får vi 90 megabyte - som også er den størrelsen du har observert.

Håper dette er oppklarende.

Det er forøvrig misvisende å påstå, slik det gjøres oppe i tråden, at TIFF-fila består av en masse "luft". Det er forsåvidt riktig at den "ekstra" informasjonen i forhold til RAW er redundant, i og med at den kan reproduseres fra RAW-fila + en helt minimal sidecar-fil - men "luft" er det ikke. Skal du ha et ferdig bildeformat klar for repro med 48 bit pr. piksel er ukomprimert TIFF et format som det er vanskelig å finne et godt alternativ til. JPEG er langt mer kompakt, men kun 8 bit (som ikke tar godt vare på 14 bit rådata) og bruker dessuten tapsbringende komprimering.

--
- Gisle H.
Rune C.
Fantastisk svar !